Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну ты молодец!
Давай сделай следующий шаг: если эти несколько сообщений оттуда можно вычитать - то уж наверное потому, что автор истории их туда вложил?

Анон, если ты не в курсе эпичной истории с "Выбраковкой" Дивова, сходи и причастись. НЕТ. Если это оттуда можно вычитать, совершенно не факт, что автор это хотел туда вложить. Очень может быть даже, что он прямо противоположное хотел вложить. Но читатели интерпретировали в силу своего разумения - и вышло то, что вышло.
Не менее забавной является значительно более бородатая история о том, что Пушкин писал "Повести Белкина" как очень смешную пародию на сентиментализм - и что их нынче так прочитывают исключительно три с половиной калеки-пушкиниста, которые в курсе этого факта по воспоминаниям современников. Но даже им совершенно не смешон пародийный элемент.
Такие вот беды и горести случаются с ЕДИНЫМ И НЕДЕЛИМЫМ СМЫСЛОМ как в массовой, так и в классической литературе.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Давай сделай следующий шаг: если эти несколько сообщений оттуда можно вычитать - то уж наверное потому, что автор истории их туда вложил?

Обычно да, но иногда нет (когда, например, смыслы со временем поменялись, или когда культура сильно отличается, и читательский опыт очень далёк от авторского).

Но обычно таки да. А наша культура не сильно отличается от той, в которой жили Олди 25 лет назад, и наш опыт не очень далек, так что наверное таки мы способны верно извлечь из текста смысл, который Олди туда положили?
Допустим, нам никто не помешает извлечь пару-тройку своих по дороге, но положенный-то мы в силах найти? Или мы полные дебилы и несложную в цело развлекательную книгу расшифровать не в состоянии?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И вот ты из них.

Есть у меня подозрение, что ты безбожно запутался в анонах. Скажи хоть с авторами каких постов и идей ты согласен разговаривать, раз на то пошло.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Что, про Эко и деконструктивизм вам на филфаке не рассказывали? Или ты в своей манере проигнорировал то, что тебе не понравилось? 

Анон, деконструктивизм работает только на тех авторах, которые его знают и применяют. На классическом способе письма - не-а, не работает. А Олди пишут классически. У них максимум постмодернизм проглядывает.
И потом,  при деконструкции у каждого деконструктора получается свое. Это, анон, не наука, это искусство, филологический перформанс. А при обычном, классическом анализе текста у владеющих анализом получается сходная трактовка. И это, анон, вполне наука.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, если ты не в курсе эпичной истории с "Выбраковкой" Дивова, сходи и причастись.

Я в курсе не только эпичной истории, но и того, какой Дивов любитель доить двух коров одновременно.
Он сознательно писал так, чтоб угодить и вашим и нашим, чтобы и вата (которую тогда так никто не называл) подрочила, и интеллигенция оценила тонкость троллинга. Он, сука, на заборе сидел до последнего.

Отредактировано (2018-07-11 17:34:12)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Допустим, нам никто не помешает извлечь пару-тройку своих по дороге, но положенный-то мы в силах найти? Или мы полные дебилы и несложную в цело развлекательную книгу расшифровать не в состоянии?

А зачем вообще пытаться играть в Чарльза Ксавьера и пронзать, что автор хотел сказать? Что вычитал - то и твое.
Зачем тебе так уж необходимо искать эти положенные идеи?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А зачем вообще пытаться играть в Чарльза Ксавьера и пронзать, что автор хотел сказать?

А зачем вообще с кем-то разговаривать и пытаться пронзать, что человек тебе сказал? Что выдумал - то и твое.
(Половина присутствующих, по ходу, так и дискутирует)

Отредактировано (2018-07-11 17:35:24)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А при обычном, классическом анализе текста у владеющих анализом получается сходная трактовка. И это, анон, вполне наука.

Однако правильность этой трактовки не гарантирована. Более того, читатель имеет право, вооружившись Бартом, послать и литературоведов с их интерпретацией, и самого автора с его "вообще-то я хотел сказать..."
Нет ни на земле, ни на небе силы, способной заставить читателя не интерпретировать историю об А и Б как историю о "Насильно мил не будешь" и "Любовь прекрасна и вдохновляет", даже если автор - антибабовец и писал о "Бабы - суки, не способные оценить", и орет автор об этом - на всех углах. Читатель имеет полное право слать автора в хуй и читать, как ему угодно.
Так в чем смысл ломания копий о смыслы?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А наша культура не сильно отличается от той, в которой жили Олди 25 лет назад, и наш опыт не очень далек, так что наверное таки мы способны верно извлечь из текста смысл, который Олди туда положили?

Да вот чёрт его знает. У нас с тобой культура и опыт тоже не сказать чтобы фатально далеки, раз живём в одно время и переписываемся на одном языке, но извлечём ли мы из текста Олдей один и тот же смысл, пока непонятно. Я бы сказал навскидку "скорее способны, чем нет", но нужен эксперимент, и я не поставлю 50 баксов на то, что мы обязательно оба извлечём из него смысл, который 1) положен туда авторами 2) один и тот же.
Это даже не касаясь вопроса "а могут ли авторы положить в текст какой-то смысл, не понимая, что они его туда кладут" - как автор-рабовладелец кладёт в текст смысл "владеть рабами нормально", но увидеть его как отдельный смысл легко могут только читатели извне, для читателей "изнутри" это будет на уровне "вода мокрая", не будет ощущаться как самостоятельное послание.

"Колобок"-то короткий и простенький, поэтому смыслы у разных читателей, скорее всего, пересекутся.))

Отредактировано (2018-07-11 17:40:37)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, деконструктивизм работает только на тех авторах, которые его знают и применяют. На классическом способе письма - не-а, не работает. А Олди пишут классически. У них максимум постмодернизм проглядывает.

Анон, деконструктивизм - это метод АНАЛИЗА, а не написания текста. И работает он на любом тексте. На любом вообще. Пожалуйста, воскури хотя бы википедию по теме, прежде чем умничать с табуретки.
А то, что сознательно применяют авторы в тексте - называется постмодернизм всегда. Безо всяких максимумов и минимумумов. У которого деконструкция (а не деконструктивизм) - один из ключевых элементов инструментария авторского. Если нету деконструкции, это не постмодернизм.
Господи, о чем с тобой говорить можно вообще, когда ты в терминологии плаваешь на своем магистерском дипломе, не очень ловко выгребая?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А зачем вообще с кем-то разговаривать и пытаться пронзать, что человек тебе сказал? Что выдумал - то и твое.

О, подмена понятий подвалила. Конечно, художественный текст и реплика в разговоре на кухне - это совершенно одинаковые вещи. Ну вот ничем они не отличаются, вообще ничем.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Так в чем смысл ломания копий о смыслы?

Ну как: он пришел доказывать, что "Олди сильно переоценены". А если они не так вложили смысл, то "автор хероєєво сделал свою работу". Так что, с его точки зрения, он все правильно доказывает. Его точка зрения объективна, и он точно знает.

Отредактировано (2018-07-11 17:52:22)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Однако правильность этой трактовки не гарантирована.

А зачем тебе гарантия? Ты деньги собрался ставить на правильность трактовки?

Более того, читатель имеет право, вооружившись Бартом, послать и литературоведов с их интерпретацией, и самого автора с его "вообще-то я хотел сказать..."

А можно все это делать, не вооружаясь Бартом?
Жалко старика, честное слово. Не затем писал "Смерть автора", чтобы стать знаменем лени и невежества.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Причем, что метод Олди - деконструкция, в треде было говорено раньше. Просто не умными словесами, а обычным наблюдательным читателем.

О, напомнил еще один элемент творческого метода Олди: "А давайте какой-нибудь перевртыш замутим. Пусть оружие носят только простолюдины. Пусть носители божественной крови будут прокляты. Пусть бессмертие будет проклятием и все будут бессмертных презирать. пусть оружие будет одушевленным и мыслящим, а людей считает придатками к себе".

Это оно и есть собственно деконструкция, если кто не в курсе.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Жалко старика, честное слово. Не затем писал "Смерть автора", чтобы стать знаменем лени и невежества.

"Лень и невежество" - это твоя личная субъективная оценка, которую ты вывел, судя по всему, протрактовав мое сообщение удобным тебе образом 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да вот чёрт его знает.

Откуда эта робость? Что с тобой плохого случится, если ты скажешь "О, я понял смысл этой книги"?

У нас с тобой культура и опыт тоже не сказать чтобы фатально далеки, раз живём в одно время и переписываемся на одном языке, но извлечём ли мы из текста Олдей один и тот же смысл, пока непонятно.

Летс трай!

Я бы сказал навскидку "скорее способны, чем нет", но нужен эксперимент, и я не поставлю 50 баксов на то, что мы обязательно оба извлечём из него смысл, который 1) положен туда авторами 2) один и тот же.

Но мы не рискуем даже 50 баксами!
Что плохого случится, если мы, о ужас, ошибемся?
Да ничего!

Это даже не касаясь вопроса "а могут ли авторы положить в текст какой-то смысл, не понимая, что они его туда кладут" - как автор-рабовладелец кладёт в текст смысл "владеть рабами нормально", но увидеть его как отдельный смысл легко могут только читатели извне, для читателей "изнутри" это будет на уровне "вода мокрая", не будет ощущаться как самостоятельное послание.

Могут. Но мы не будем гоняться за такими смыслами. Мы погонимся за тем, который авторы точно туда положили. Сознательно.

"Колобок"-то короткий и простенький, поэтому смыслы у разных читателей, скорее всего, пересекутся.))

Ну и мы же не детки до пяти лет, мы ж осилим текст сложнее "Колобка", я в нас верю.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Причем, что метод Олди - деконструкция, в треде было говорено раньше. Просто не умными словесами, а обычным наблюдательным читателем.

Так-то весь "мифологический цикл" вообще, включая Мессию - это деконструкция мифологического и архаического мировоззрения. На какой жопе надо иметь глаза, чтобы этого не увидеть, я не знаю. Возможно, их надо старательно закрывать магистерским дипломом, прилепив его скотчем за ушами.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Причем, что метод Олди - деконструкция, в треде было говорено раньше. Просто не умными словесами, а обычным наблюдательным читателем.

Ваапще-то аноном-китаедрочером, который с дипломом и да, в курсе, что такое деконструкция и может ее узнать, когда она выпрыгивает из текста.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А зачем вообще с кем-то разговаривать и пытаться пронзать, что человек тебе сказал? Что выдумал - то и твое.

О, подмена понятий подвалила. Конечно, художественный текст и реплика в разговоре на кухне - это совершенно одинаковые вещи. Ну вот ничем они не отличаются, вообще ничем.

Да. Как речевой акт - они не отличаются ничем.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Так-то весь "мифологический цикл" вообще, включая Мессию - это деконструкция мифологического и архаического мировоззрения.

ШТОБЛЯ?
Иди гуляй. Это деконструкция мифических сюжетов. К мифологическому и архаическому мировоззрению Олди близко не подходили.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Причем, что метод Олди - деконструкция, в треде было говорено раньше. Просто не умными словесами, а обычным наблюдательным читателем.

Ваапще-то аноном-китаедрочером, который с дипломом и да, в курсе, что такое деконструкция и может ее узнать, когда она выпрыгивает из текста.

Отлично. Теперь вопрос к китаедрочеру - почему видя, что метод Олди - это именно деконструкция и они авторы-постмодернисты, он требует от них соблюдения реализма? Где логика?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, деконструктивизм работает только на тех авторах, которые его знают и применяют. На классическом способе письма - не-а, не работает. А Олди пишут классически. У них максимум постмодернизм проглядывает.

Анон, деконструктивизм - это метод АНАЛИЗА, а не написания текста. И работает он на любом тексте. На любом вообще. Пожалуйста, воскури хотя бы википедию по теме, прежде чем умничать с табуретки.
А то, что сознательно применяют авторы в тексте - называется постмодернизм всегда. Безо всяких максимумов и минимумумов. У которого деконструкция (а не деконструктивизм) - один из ключевых элементов инструментария авторского. Если нету деконструкции, это не постмодернизм.
Господи, о чем с тобой говорить можно вообще, когда ты в терминологии плаваешь на своем магистерском дипломе, не очень ловко выгребая?

Это вообще-то я написал,а не магистр, мы разные люди, вот хоть давай админов спросим.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Отлично. Теперь вопрос к китаедрочеру - почему видя, что метод Олди - это именно деконструкция и они авторы-постмодернисты, он требует от них соблюдения реализма? Где логика?

Анон, найди мне место, где я требую соблюдения реализма.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, который спрашивал, с чего в "Мессии" началась беда: началась она с того, что монголы напали.

Или ты про то, как главгерои узнают, что творится какая-то поебень?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да. Как речевой акт - они не отличаются ничем.

Бугагага. То есть между тем, чтобы напрямую сказать "Я считаю, что любовь - это добро", и созданием иллюстрирующей это истории разницы нет? Окей 
Но даже простое сообщение "Любовь - добро" на другом конце может обрасти доп. смыслами и быть понято специфически. Что уж говорить о художественном тексте.