Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Расскажи, о чем.

Ты считаешь, что книга НИ О ЧЕМ и что это ее СМЫСЛ?

Почему ни о чем? Она о роли случайности в нашей жизни, о том что возможно не стоит считать себя способным исправить все на свете, а может быть и стоит, потому что, к примеру, выиграла ли сборная Франции потому что я дал себе зарок не жрать печеньки во время матча или по каким-то "объективным" причинам вроде мифического доппинга - этого нам знать не дано. Потому что наш мозг не может постичь все мироздание разом и получить ответы на все вопросы и рецепты от всех мирозданческих багов.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Как бы столь любимая многими "Игра престолов" в первую очередь - история о людях. Очень живых, со своими достоинствами и недостатками, которые и делают добро, и ошибаются, и зло творят тоже. В заданных реалиях. Какой там ВЫСОКИЙ ПОСЫЛ? И зачем его искать вообще?

У Мартина вполне толкиновская идея: "Кругом конец света, и все куда-то идут" 
На самом деле идея (это ее ты называешь ВЫСОКИМ ПОСЫЛОМ?) там простая: делая говно другим, ты роешь себе яму. И еще - даже под угрозой глобальной катастрофы люди будут сраться за свои мелкие выгодки, и хорошо, если найдется несколько человек, которые  сумеют все это отринуть ради спасения мира.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Что диск очистила смерть - видно дальше по тексту. Из того, что Фэн умер.

Нет. Есть два события: "мир стал нормальным" и "Фэн умер". Они могут быть связаны, а могут быть НЕ связаны, из текста это никак не следует.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Тебе сказали уже. Я тебе скажу больше - тебе предложили несколько вариантов прочтения, потому что вообще-то смыслы текста - в глазах читающего.

Извини, анон, ты напомнил:

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Что диск очистила смерть - видно дальше по тексту. Из того, что Фэн умер.

Нет. Есть два события: "мир стал нормальным" и "Фэн умер". Они могут быть связаны, а могут быть НЕ связаны, из текста это никак не следует.

Если они НЕ связаны, то ни о каком самопожертвоании речи нет. Чувак просто убил себя об стену.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Смотри, пока Фэн свиноебил, он наверняка кучу детей убил и довольно мучительной смертью (от безумия Будды загибаются весьма тяжко, по описанию авторов).
Почему ему зачлось то, что он не дал умереть одному? Как это работает?

Он раскаялся, понял, что ошибался, что ужасную фигню сотворил. Про тех детей он, может, не вкуривал или даже считал, что всё окей. А тут его пробило на "не, так нельзя". Это, насколько я понимаю, снесло из системы "забагованные секторы". Проблема же была не только в Фэне, который бы "всё равно умер": ладно, умер, новых багов не производит, но старые никуда не делись и в этом засада, их накопилось критическое количество, Щас Как Ёбнет.
Фэн был источником траблов, но это как раз и было потому, что у него был "доступ на запись". И его озарение снесло накопившиеся баги, используя его же доступ на запись.
Лабиринт был так, девайс для настройки Фэна как инструмента по воздействию на систему.

Не идея очистила диск, а смерть.

Ну, овеществлённая идея. Может, и намерение бы зачлось, мы не знаем. Может, и Маленький Архат получил бы свой "доступ на запись" через самопожертвование, которое у Фэна в первый раз смертью отнюдь не закончилось, намерения хватило.
Но Фэн явно верил, что надо ещё от манекенов люлей получить, так что у него в итоге получилось через смерть.

Отредактировано (2018-07-11 15:28:53)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Расскажи, о чем.

Ты считаешь, что книга НИ О ЧЕМ и что это ее СМЫСЛ?

Почему ни о чем? Она о роли случайности в нашей жизни, о том что возможно не стоит считать себя способным исправить все на свете, а может быть и стоит, потому что, к примеру, выиграла ли сборная Франции потому что я дал себе зарок не жрать печеньки во время матча или по каким-то "объективным" причинам вроде мифического доппинга - этого нам знать не дано. Потому что наш мозг не может постичь все мироздание разом и получить ответы на все вопросы и рецепты от всех мирозданческих багов.

Анон, книга, где четыре персонажа совершают осмысленные действия и это приводит к осмысленным результатам, никак не о роли случайности. О роли случайности - греческие романы, где герои случайно разлучаются, случайно приключаются, случайно встречаются обратно и живут долго и счастливо.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

На самом деле идея (это ее ты называешь ВЫСОКИМ ПОСЫЛОМ?) там простая: делая говно другим, ты роешь себе яму. И еще - даже под угрозой глобальной катастрофы люди будут сраться за свои мелкие выгодки, и хорошо, если найдется несколько человек, которые  сумеют все это отринуть ради спасения мира.

И вот это - то, что вычитал лично ты.
А я могу тебе сказать, что идея там следующая: многие люди желают власти и стремятся ее получить любой ценой, вот только власть - это штука очень обманчивая и иллюзорная. Ты можешь подняться очень высоко, но это тебя, на самом деле, не спасет. Это ничего тебе не даст. "Не во власти счастье".
И что мы будем делать? Сраться? Это бессмысленно. Из "Игры Престолов" можно вычитать и сказанное тобой, и сказанное мной. А можно вычитать НИОЧЕМ, ну бог такому читателю судья 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Если они НЕ связаны, то ни о каком самопожертвоании речи нет. Чувак просто убил себя об стену.

Чувак убил себя об стену, думая, что это может помочь миру. А другой чувак почти собрался убить себя об стену с теми же идеями в голове. Вне зависимости от того, повлияло ли это на мироздание или оно само справилось, их начинания похвальны в плане прихода к мысли что иногда стоит отказаться от себя ради других.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Что диск очистила смерть - видно дальше по тексту. Из того, что Фэн умер.

Нет. Есть два события: "мир стал нормальным" и "Фэн умер". Они могут быть связаны, а могут быть НЕ связаны, из текста это никак не следует.

Аноны, я тогда ваще не понимаю, зачем  там все было - судья, Змееныш Цай, все эти визиты Люцифера, кармагеддон и прочая хня. Само собой сломалось, неведомо как вернулось в норму, ну, зато слоники побегали.
Это обесценивает всю книгу. Всю книгу все было низачем - Цай чуть не погиб ни за что, судья пахал в Преисподней и страдал в застенке, тыща народу поумирала и покалечилась - и все низачем и нипочему.
Да ну нах такую книгу.
Но что-то мне подсказывает, что книга не об этом, а о спасении, и что Фэнь если и не был мессией, то стал заместительной жертвой за него, и вообще все эти интриги и страдания - они нужны для того, чтобы мессия дошел до диска и стер с него иероглиф, тем самым починив мировую механику.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Тебе сказали уже. Я тебе скажу больше - тебе предложили несколько вариантов прочтения, потому что вообще-то смыслы текста - в глазах читающего. Абсолютно то же самое будет с "Игрой Престолов": на вопрос "о чем она" люди тебе выдадут очень разные версии в зависимости от их собственных принципов и убеждений. Так оно и происходит с хорошими книгами.
Тебе все эти версии не нравятся, поэтому ты тупо игнорируешь и продолжаешь доебываться, чтобы тебе выдали СМЫСЛ, который бы тебя устроил.

Это по сути то, о чем говорил я сутки назад, правда на тот момент я не думал, что все так запущено и анон-с-дипломом-по-китайской-литературе будет требовать, чтобы мы все признали, что смысл книги неправильный, поэтому книга плохая, или принесите правильный смысл. Казалось достаточным признание того, что идейное наполнение не устраивает анона, а доебки до матчасти к книге с  альтернативным фэнтези-Китаем вообще не при чем. Но тут-то и оказалось, что наш анон с дипломом по пусть китайской, но все еще литературе, не вынес из своего образования, которое все еще касается литературы, той элементарной мысли, что качество книги определяется не по идеям, потому что идеи - штуки глобальные и потому простые (и есть даже в фичках Водолея), что если все сводить к идеям - все романы примерно одинаково просты и банальны. Более того, анон, как оказалось, уверен, что мерило качества книг - как именно ему нравится идейный пласт в книгах.
И собственно, даже если анон не Чигиринская, он все равно рассуждает как пациент, снабжая по пути свои кривые рассуждения адскими рационализациями, выдавая все это за обоснованную критику.

Отредактировано (2018-07-11 15:42:18)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, книга, где четыре персонажа совершают осмысленные действия и это приводит к осмысленным результатам, никак не о роли случайности.

Ну вот осмысленно они пришли к мысли, что самопожертвование роляет. Потому что это опыт и действия самих персонажей, в то время как читатель вполне может глядя на них прийти к мысли, что они конечно молодцы, что трепыхались, но возможно их активность никак не связана со случайными багами мироздания. А если и связана, то возможно не так, как герои себе это вообразили.
Где тут противоречие?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вопрос: как из приведенной цитаты видно, что диск очистила смерть?

Что диск очистила смерть - видно дальше по тексту. Из того, что Фэн умер.

Снова совершенно голословное утверждение. Если ВИДНО по тексту, почему так трудно принести?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да ну нах такую книгу.
Но что-то мне подсказывает, что книга не об этом, а о спасении, и что Фэнь если и не был мессией, то стал заместительной жертвой за него, и вообще все эти интриги и страдания - они нужны для того, чтобы мессия дошел до диска и стер с него иероглиф, тем самым починив мировую механику.

Ну вот мы и увидели разные смыслы, которые для нас делают книгу ценной. Для меня она про роль случайности, для тебя важна как пример самопожертвования.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

У Мартина вполне толкиновская идея: "Кругом конец света, и все куда-то идут"

Это даже нельзя назвать идеей и у Толкина ничего такого и близко нет.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да ну нах такую книгу.
Но что-то мне подсказывает, что книга не об этом, а о спасении, и что Фэнь если и не был мессией, то стал заместительной жертвой за него, и вообще все эти интриги и страдания - они нужны для того, чтобы мессия дошел до диска и стер с него иероглиф, тем самым починив мировую механику.

Ну вот мы и увидели разные смыслы, которые для нас делают книгу ценной. Для меня она про роль случайности, для тебя важна как пример самопожертвования.

Анон, я исключаю роль случайности. Вот напрочь. Потому что она в корень обесценивает вообще все в книге.
Потому что если всем рулит случайность, то нахуа вообще трепыхаться? можно просто свиноебить в свое удовольствие - и все. Все эти мессии-шмессии, диски-шмиски, судьи-мудьи, которые бегают, землю роют, кровь проливают (свою) - дурачки и лохи, оно ж само случайно.
КМК, Олди хотели написать книгу не об этом.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Но что-то мне подсказывает, что книга не об этом, а о спасении, и что Фэнь если и не был мессией, то стал заместительной жертвой за него, и вообще все эти интриги и страдания - они нужны для того, чтобы мессия дошел до диска и стер с него иероглиф, тем самым починив мировую механику.

Как-то так, да. Но он ещё и не с самого начала мессия, а становится им по ходу.

Отредактировано (2018-07-11 15:45:28)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

У Мартина вполне толкиновская идея: "Кругом конец света, и все куда-то идут"

Это даже нельзя назвать идеей и у Толкина ничего такого и близко нет.

Анон, я там смайлик поставил. Это цитата из кого-то американских фантастов современных.
Ты еще скажи, что ни у Толкина, ни у Мартина нет конца света и никто никуда не идет.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, я исключаю роль случайности. Вот напрочь. Потому что она в корень обесценивает вообще все в книге.

Субъективное суждение.

Потому что если всем рулит случайность, то нахуа вообще трепыхаться? можно просто свиноебить в свое удовольствие - и все.

Из которого ты выводишь такое же субъективное следствие. Из разряда "только верующий может быть хорошим человеком, потому что если бессмертия души и кары за грехи нет, то пытаться быть хорошим человеком бессмысленно".
Брейкинг ньюс - это не так работает.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

У Мартина вполне толкиновская идея: "Кругом конец света, и все куда-то идут"

Это даже нельзя назвать идеей и у Толкина ничего такого и близко нет.

Анон, я там смайлик поставил. Это цитата из кого-то американских фантастов современных.
Ты еще скажи, что ни у Толкина, ни у Мартина нет конца света и никто никуда не идет.

Ты это осторожнее, ЧЮ у него вообще нет. Все всегда зверски серьезно!

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, я исключаю роль случайности. Вот напрочь. Потому что она в корень обесценивает вообще все в книге.
Потому что если всем рулит случайность, то нахуа вообще трепыхаться?

Исключай, я-то тут при чем? Вопрос был не "что задумали авторы?", а "что вы видите в этой книге?". Я увидел идею про случайность, мне зашло, ничего не имею против тех, кто топит за логичную систему с самопожертвованием.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Это даже нельзя назвать идеей и у Толкина ничего такого и близко нет.

Анон, я там смайлик поставил. Это цитата из кого-то американских фантастов современных.
Ты еще скажи, что ни у Толкина, ни у Мартина нет конца света и никто никуда не идет.

Ты это осторожнее, ЧЮ у него вообще нет. Все всегда зверски серьезно!

Про Толкина это мой коммент, но я не анон-китаист, просто не въехал в сарказм, извините.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Он раскаялся, понял, что ошибался, что ужасную фигню сотворил.

Допустим.

А тут его пробило на "не, так нельзя". Это, насколько я понимаю, снесло из системы "забагованные секторы".

Нит. См. кино, которое даос показывает на стенке: армагеддец рассосался не когда Фэна осенило (он ухватил Маденького Архата за ногу), а когда Фэн умер.
И ты все равно не ответил на вопрос "как это работает", как вообще работает карма.
А знаешь, почему?
Потому что у самих Олдей этого нет. Они придумали поэтическую метафору - что колесо Сансары это кагбэ жесткий диск, и дальше этого не пошли. Почему жесткое форматирование диска уподобляется Армагеддону - понятно: это полный выпил, хана всему.
Но почему смерть одного человека должна "мягко дефрагментировать диск" - это непонятно и Олди это не обясняют никак.
Не потому что они охуеть какие мудрые сэнсэи и хотят, чтобы читатель сам.
А потому что они сами не знают. Они художники, они так видят.
Ты сейчас пытаешься делать за авторов их работу, допилить недопиленное.
Не надо так, тебе за это не платят, авторам платят, это было их дело, продумать схему.

Фэн был источником траблов, но это как раз и было потому, что у него был "доступ на запись". И его озарение снесло накопившиеся баги используя его доступ на запись.
Лабиринт был так, девайс для настройки Фэна как инструмента по воздействию на систему

КАК это получилось?
как вообще в мире Олдей работает карма, что кухонный монах может так просто совать в нее свои промасленные персты?
Сэкономлю тебе усилия: они сами не знают. Потому что им это нафиг не надо для их идеи.

Ну, овеществлённая идея. Может, и намерение бы зачлось, мы не знаем.

Да знаем. Не зря же даос на стене кино показывает - он показывает кино, чтоб мы знали. И Вася программист не о намерении думает, а о смерти.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Они художники, они так видят.

Ты так говоришь как будто это что-то плохое    Есть авторы-художники, многое отдающее читателю на откуп, а есть авторы-техники, которым важно отдрочить каждую черточку и каждый сюжетный поворот. Кому-то нравятся первые, кому-то вторые, фломастеры они так и работают.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну вот осмысленно они пришли к мысли, что самопожертвование роляет.

НЕЕЕТ.
К этой мысли пришел Вася, потому что Вася вырос в соответствующей культурной пардигме.
После чего Вася принялся биться головой апстену, потому что не знал, как объяснить это китайцам, у которых вообще нет идеи очистительной жертвы.
После чего Вася опять начал биться головой о крышку своего черепа, потому что в идею очистительной жертвы вкурил Маленький Архат и пошел умирать - а у него же с Васей одно тело на двоих, в Васе-то умирать не хоцца!
Пока остальные трое смотрели кино на стенке и думали - как же так, мы упиздили Фэна, а лучше не стало.

Отредактировано (2018-07-11 15:59:25)