Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

тогда закроем тему самопожертвования, он же не пожертвовал собой, это раз

Достаточно намерения, подтвержденного началом действия, собственно смерть как таковая не имеет значения. На эту тему в христианстве есть история Авраама и Исаака. И собственно учитывая, что посыл книги крайне гуманистический неудивительно, что авторы выбрали именно этот путь. Это сразу же ответ на вопрос три. Как он это сделал - своим решением и тем что пошел умирать.

Два - закроем тему исправления ошибок, он никаких ошибок не делал

Не главный герой тоже может давать тему, на примере Булгакова ты почему-то об этом знаешь, а на примере Олди сразу забыл. Фэн - исправлял ошибки.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну вот если бы автор ограничился одной этой идеей, плучился бы как раз Водолей с поправкой на мастерство.

А я скажу, что это и есть Водолей, только типа в классической обложке.

Ага, только в МиМ это все под одной обложкой, что и создает уникальную полифонию романа.

Нет, не создаёт, в "Наруто" тоже поднимается куча тем - там тоже уникальная полифония? Пфф.

Давай я тебе сделаю подарок: эту книгу я тоже считаю охуеть перехваленной. То есть прямо скажем, половина ее репутации зиждется на том, что ее запретили и на хайпе вокруг этого запрета.

Давай я сделаю тебе подарок: назови свою любимую книгу и её достоинства. И, если я её читал, я покажу, как все эти достоинства можно обесценить (независимо от моего реального к ней отношения). А если я её не читал - просто поверь на слово: это возможно. Достаточно хотеть.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Другой анон, но мне кажется что в отсутствии ответа и есть смысл.

Стопэ-стопэ, я хочу тебя правильно понять. Ты считаешь, что книга НИ О ЧЕМ и что это ее СМЫСЛ?

Для меня суть книжки и ее посыла как раз в том, что любая система может пойти по пизде совершенно неожиданно, и с совершенно непредсказуемыми результатами, а потом вернуться в исходное положение вне зависимости от наших трепыханий.

Ты понимаешь, что это как бы обнуляет и обесценивает все трепыхания и борения героев?

Более того, ты понимаешь, что если ты прав - то со стороны авторов это просто грандиозная наебка? Что тебе дали вот эту вот детскую ловушку, где в корбочке корзиночка, в корзиночке сверточек, в сверточке конвертик, в конвертике фантик, а в фантике пустота?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Для того, кто вприсядку дрочит на язык с античными реалиями, на всю жизнь чтения хватит.

Ты мне сейчас на полном серьезе говоришь, что Софокла у нас переводят тем же языком, которым пишут Олди?

Ну или подумай, может, твоя заатея "а потроллю-ка я глупого читаку" обернулась тем, что троллят тебя.

Чем я по-твоему тебя троллил? 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Стопэ-стопэ, я хочу тебя правильно понять. Ты считаешь, что книга НИ О ЧЕМ и что это ее СМЫСЛ?

Бляяяяяяяяяяяяяяяяя.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Более того, ты понимаешь, что если ты прав - то со стороны авторов это просто грандиозная наебка? Что тебе дали вот эту вот детскую ловушку, где в корбочке корзиночка, в корзиночке сверточек, в сверточке конвертик, в конвертике фантик, а в фантике пустота?

И это тоже может быть идеей. И нет, это не "книга ни о чём", это разные, блин, вещи, как можно этого не понимать.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А если я её не читал - просто поверь на слово: это возможно. Достаточно хотеть.

А, не, стоп, анон, я передумал. Даже если я твою любимую книгу, возможно, не читал - называй) Не обязательно читать, чтобы обесценить)

Отредактировано (2018-07-11 14:54:46)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну, ребёнок не погиб мучительной смертью. Это, может, не так уж много, но по авторскому замыслу - зачлось.

Смотри, пока Фэн свиноебил, он наверняка кучу детей убил и довольно мучительной смертью (от безумия Будды загибаются весьма тяжко, по описанию авторов).
Почему ему зачлось то, что он не дал умереть одному? Как это работает?

На эту тему в христианстве есть история Авраама и Исаака.

В истории Авраама и Исаака есть дличностный Бог, который Аврааму жертву засчитал - и после нее все потомство Авраама принадлежит Богу.
Кто засчитал жертву Фэну, если личностного Бога в тамошнем мироздании нет?

Как он это сделал - своим решением и тем что пошел умирать.

Анон, в книге многие люди умирают. Почему именно смерть Фэна идет в зачет? Как это работает?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И кстати, я не говорил, что Олди - фигня. Я даже специально для тебя скажу: на русскоязычной сцене они все еще лучшие.

Лучшие. Но переоцененные. Но лучшие.

Анон, ты - переоценил свою логику.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ты считаешь, что книга НИ О ЧЕМ и что это ее СМЫСЛ?

Почему ни о чем? Она о роли случайности в нашей жизни, о том что возможно не стоит считать себя способным исправить все на свете, а может быть и стоит, потому что, к примеру, выиграла ли сборная Франции потому что я дал себе зарок не жрать печеньки во время матча или по каким-то "объективным" причинам вроде мифического доппинга - этого нам знать не дано. Потому что наш мозг не может постичь все мироздание разом и получить ответы на все вопросы и рецепты от всех мирозданческих багов.

то со стороны авторов это просто грандиозная наебка? Что тебе дали вот эту вот детскую ловушку, где в корбочке корзиночка, в корзиночке сверточек, в сверточке конвертик, в конвертике фантик, а в фантике пустота?

Отличная наебка! Если мне было интересно читать про приключения героев, а потом в конце еще и выяснилось, что ружья - не то, чем кажутся, так это по моим меркам охуенная книга, дайте две.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Слушай, ну вот если бы ты писал про что-то происходящее сейчас, ты бы писал что видишь или от балды придумывал, как работает супермаркет и как ездит трамвай?
Ну так писатель эпохи Мин от тебя мало чем отличался.

А что я знаю о работе супермаркета не как покупатель? Как там происходит весь процесс, доставка, приемка, раскладка товара, отчетность, работа охраны, уборка помещений и размер зарплаты? Вот напишу я, что продавцу супермаркета платят 25 тыс.рублей, потому  что так указано в рекламе по набору продавцов, а в реале им платят всего 10 тысяч. И так во всем. Недавно читал современный французский романчик о девушке-парфюмерши, а потом наткнулся на отзыв настоящего парфюмера, который гневно пишет, что в их деле все устроено совсем не так. Или вот Крапивин регулярно описывает в своих книгах работу ювенальной юстиции, которая далека от реала этой организации. Автор не может знать всего и очень часто описывает свои представления о предмете, совершенно не совпадающие с настоящим положением вещей. И как ты справедливо заметил, автор эпохи Мин мало чем от в этом плане отличался.

Отредактировано (2018-07-11 15:00:52)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А я скажу, что это и есть Водолей, только типа в классической обложке.

Сказал.

Нет, не создаёт, в "Наруто" тоже поднимается куча тем - там тоже уникальная полифония? Пфф.

Не собираюсь знакомиться с "Наруто" только чтобы тебя опровергнуть, но обращу твое внимание на то, что вместо "идея" у тебя появилась "тема" - это ты нечаянно или просто считаешь, что идея и тема одно и то же?

Давай я сделаю тебе подарок: назови свою любимую книгу и её достоинства. И, если я её читал, я покажу, как все эти достоинства можно обесценить (независимо от моего реального к ней отношения). А если я её не читал - просто поверь на слово: это возможно. Достаточно хотеть.

А зачем тебе это нужно?
Даже если бы у меня была любимая книга.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Как это работает?

Рандомно. Это работает рандомно, как и любой проеб в сложной системе.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

▼оффтп⬍

выиграла ли сборная Франции потому что я дал себе зарок не жрать печеньки во время матча

Анон из другого треда машет тебе флагом 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А что я знаю о работе супермаркета не как покупатель?

А что тебе нужно знать, чтобы описать, как человек заходит и делает покупки?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Как это работает?

Рандомно. Это работает рандомно, как и любой проеб в сложной системе.

Хорошо, как работает сама система?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Не собираюсь знакомиться с "Наруто" только чтобы тебя опровергнуть, но обращу твое внимание на то, что вместо "идея" у тебя появилась "тема" - это ты нечаянно или просто считаешь, что идея и тема одно и то же?

Там и идей полно.

А зачем тебе это нужно?
Даже если бы у меня была любимая книга.

Я же сказал, зачем. Показать, что это поставило бы тебя в автоматически проигрышную позицию - рассказывать о достоинствах и идеях книги человеку, который заранее предвзят.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Почему ни о чем? Она о роли случайности в нашей жизни, о том что возможно не стоит считать себя способным исправить все на свете, а может быть и стоит, потому что, к примеру, выиграла ли сборная Франции потому что я дал себе зарок не жрать печеньки во время матча или по каким-то "объективным" причинам вроде мифического доппинга - этого нам знать не дано.

Эээ, но то, что Фэн своими упражнениями в двоичном коде вызвал локальный пиздец в мироздании - не случайность, а волевое действие Фэна.

Отличная наебка! Если мне было интересно читать про приключения героев, а потом в конце еще и выяснилось, что ружья - не то, чем кажутся, так это по моим меркам охуенная книга, дайте две.

(осторожно)
Может, тебе и сериалы Моффата нравятся?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну, ребёнок не погиб мучительной смертью. Это, может, не так уж много, но по авторскому замыслу - зачлось.

Смотри, пока Фэн свиноебил, он наверняка кучу детей убил и довольно мучительной смертью (от безумия Будды загибаются весьма тяжко, по описанию авторов).
Почему ему зачлось то, что он не дал умереть одному? Как это работает?

На эту тему в христианстве есть история Авраама и Исаака.

В истории Авраама и Исаака есть дличностный Бог, который Аврааму жертву засчитал - и после нее все потомство Авраама принадлежит Богу.
Кто засчитал жертву Фэну, если личностного Бога в тамошнем мироздании нет?

Как он это сделал - своим решением и тем что пошел умирать.

Анон, в книге многие люди умирают. Почему именно смерть Фэна идет в зачет? Как это работает?

Потому что во время других смертей не было речи о намеренном самопожертвовании во имя исправления ошибок (ошибок своих и ошибки в системе). Маленький Архат пришел к выводу, что такое может сработать, пошел умирать для этого, но Фэн умер за него, с той же идеей. Случилось мессианство - передача идеи. Мессия не тот, кто умирает, люди вообще постоянно умирают, мессия - тот, кто приносит новое мировоззрение. Архат вкупе с программистом принесли новую, до сей поры не существовавшую в Поднебесной идею очищающего самопожертвования, новая идея была внесена в систему через принявшего ее Фэна  и очистила диск, программа перезагрузилась с учетом новых данных.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Там и идей полно.

Назови три.

Я же сказал, зачем. Показать, что это поставило бы тебя в автоматически проигрышную позицию - рассказывать о достоинствах и идеях книги человеку, который заранее предвзят.

То сть, для тебя это не о литературе, а об обидках?
Ты реально считаешь, что я хочу не о текстах говорить, а побольней обстрадать тех, кто их читает?
Ебаааааать.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А что я знаю о работе супермаркета не как покупатель?

А что тебе нужно знать, чтобы описать, как человек заходит и делает покупки?

Но это не описание работы супермаркета, это описание человека, делающего покупки. Оно ничего не дает исторической точности - другой человек будет делать покупки по другому, в разных супермаркетах будет разный ассортимент товара и разные цены на один и тот же продукт.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

как работает сама система?

Любая или эта? Эта работала раньше по принципу логичных перерождений, плюсов и минусов в карму, etc. Потом в системе ЧТО-ТО сломалось и она начала работать КАК-ТО не так. Это в принципе все, что надо знать читателю для понимания сеттинга.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

но то, что Фэн своими упражнениями в двоичном коде вызвал локальный пиздец в мироздании - не случайность, а волевое действие Фэна.

Откуда мы знаем, что это Фэн сломал систему, а не система сломала Фэна, и поэтому он упражнялся в коде? Персонажи предполагали, что он - причина проблемы, но вполне вероятно им просто не хватало данных чтобы поменять причину и следствие местами.

Может, тебе и сериалы Моффата нравятся?

Не знаю, я комиксоид и близко к Доктору не подходил.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ты считаешь, что книга НИ О ЧЕМ и что это ее СМЫСЛ?

Опять Чигой запахло 
Анон, а, собственно, почему книга должна быть о ЧЕМ-ТО? Почему автор обязан учить тебя неким высоким материям? Потому что училки по литературе на это задрачивают?
Как бы автор может хотеть в первую очередь - рассказать историю. Без желания чему-то научить, без попыток предложить какой-то метод из разряда "вот так жить правильно" и без оценочных суждений. А просто вот: жили вот такие люди в таком мире, случилось вот такое вот; люди делали то-то и то-то, исходя из таких-то и таких-то соображений, и закончилось все - вот так вот.
Как бы столь любимая многими "Игра престолов" в первую очередь - история о людях. Очень живых, со своими достоинствами и недостатками, которые и делают добро, и ошибаются, и зло творят тоже. В заданных реалиях. Какой там ВЫСОКИЙ ПОСЫЛ? И зачем его искать вообще?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Можно выдумать судью Бао, но но повседневную работу судьи, управы и сыщиков автор "Троих смелых, пятерых справедливых" описывает как оно по жизни было, с некоторыми художественными обобщениями.
По минским новеллам можно узнать, сколько что стоило, сколько платили певичкам, какое было жалованье у солдат, как занимались перед экзаменом будущие сюцаи и т.д.

С чего ты взял? Это просто авантюрный роман, почему ты считаешь, что автор так точно описал все сферы жизни, а даже если и точно, то что это было одинаково для всех людей в ту эпоху? На момент написания певички платили столько-то, а через год уже другую сумму, например. Это как в далеком будущем утратятся все документы нашего времени, кроме книг Донцовой или там Устиновой, и люди будущего станут думать, что именно так и велось следствие, работали честные детективы, стоили гамбургеры и вели себя олигархи.

Ну кагбе у меня еще исторические документы есть, и я знаю из них, что цена на певичек была фиксированная, по госрасценкам они работали.

При изучении эпохи по худлу всегда делают поправку на художественное обобщение, кругозор автора и т.д.-т.п. стараются с документами сравнивать. Никто по одним нарративным источникам картину эпохи рисовать не будет, этот нонсенс.