Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

Глифор · 2019-03-02 15:10:28

Трикстер Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл) — сомнительные психологи, которые позиционируют себя как проводников и шаманов, восстанавливающих душу. Называют себя психотерапевтами, не имея медицинского образования. Не любят этику в психотерапии, вступали в двойные отношения с клиентами. Собирают с читателей донаты на комфортную жизнь, давя на чувство вины. Уменьшение количества клиентов считают результатом действий хейтеров и магических атак.

Важно! Это не именная тема! Эта тема посвящена всему, что связано с психологическими практиками сабжей, поэтому никакого обсуждения личной жизни, детей и родственников.

Места обитания
Другой глобус в Инстаграме
Сайт "Другой глобус"
Другой глобус в Тиктоке
Программа «Прикончить неблагополучие»
Рэйчел Троп
Трикстер Троп:Фейсбук
ВК
ЖЖ

▼Самопрезентация⬍

▼Отношения с этикой⬍

▼Что известно⬍

▼Первое появление на Холиварсоо⬍

▼Другие ссылки на посты⬍

Анон · 2021-05-21 09:27:20

Интересно, а что, в 22 году им на море уже не надо будет? Что они так легко обещают долг отдавать в 22м
Вообще я охуел примерно весь. Мне тоже надо на море, я тоже устал, дайте мне денег, у меня тоже трудности были

Отредактировано (2021-05-21 09:27:45)

Анон · 2021-05-21 09:31:49

Они б сразу просили донаты, а не в долг. Все равно отдавать не собираются.

Анон · 2021-05-21 10:02:08

Анон пишет:

Они б сразу просили донаты, а не в долг. Все равно отдавать не собираются.

Это как бабушки и дедушки, которые разную дребедень продают у переходов: понятно же, что никому их книжки "Анжелика - маркиза ангелов" не нужна, покупают из сострадания, то есть, просто дают деньги, а потом думают, куда выкинуть "Маркизу".
Анону кажется, что со шнурком - отыгрывание этой ситуации с покупками из жалости.

Анон · 2021-05-21 10:03:00

Если настолько надо на море (допустим), а быстро собрать с аудитории не получается, почему не взять на него кредит и потом постепенно отдавать? Или не дадут?

Анон · 2021-05-21 11:03:52

Анон пишет:

Но самое смешное - это предложение "поучаствовать в приключении"!

Хорошая идея. Имеется в виду финансовое участие в приключениях тропих. Это, можно сказать, их принцип жизни.

Анон · 2021-05-21 11:04:39

Анон пишет:

Они б сразу просили донаты, а не в долг. Все равно отдавать не собираются.

Донаты тоже просят.
Я так понимаю, попытка продать шнурок за дорого - потому что мало клиентов (Трикстер жаловался, что у него мало), а мало потому что "скандал и выдавливают с рынка". Вообще когда надо клиентов, наоборот, люди как-то подстраиваются под рынок, меньше вываливают говна, не вымогают деньги а аудитории и тогда обычно просят: дорогие френды, расшарьте мою объяву, если не трудно, я клиентуру набираю.
Но вываливать говно, просить донаты, умирать постоянно в прямом эфире, шантажировать чувством вины, что задонатили меньше за такие прекрасные тексты - это прямой путь в помойку даже для крутого спеца, а тут не крутой спец, и спец ли вообще

Отредактировано (2021-05-21 11:16:03)

Анон · 2021-05-21 11:06:44

Анон пишет:

Если настолько надо на море (допустим), а быстро собрать с аудитории не получается, почему не взять на него кредит и потом постепенно отдавать? Или не дадут?

Я не думаю, что они официально трудоустроены, хотя бы самозанятыми. Никакой банк не даст.
Да и куда брать кредиты ещё, к уже имеющимся долгам?

Анон · 2021-05-21 11:10:36

Сейчас начнут публично “помирать” и фотать свои рассоренные физиономии, мол, че не перечисляете бабло?! Вот же наши грустные физиономии уставшие от безделья и желающие сменить обстановку! Потом начнут доказывать свою неадекватность, мы же, мол, больны, работать не можем! Просто хотим денег и море!
Посты в фб, конечно, будут удалены.

Анон · 2021-05-21 11:15:48

Анон пишет:

Посты в фб, конечно, будут удалены.

Надо скринить, комрады-аноны! :lenin:

Эх, это прям как представлять вождя и НК без папы Цо

Отредактировано (2021-05-21 11:16:52)

Анон · 2021-05-21 11:25:19

Анон пишет:

Да и куда брать кредиты ещё, к уже имеющимся долгам?

Ну в долг к долгам им просить ничего не мешает. Я ж не с позиции трезвомыслящего человека смотрю на ситуацию, а с их позиции, для их картины мира это вещи одного порядка, кмк. Просто, имхо, банк в их случае более надежный вариант, видно же, что друзья в долг давать не собираются, а в некоторых банках (и тем более микрокредитных конторах) часто чуть ли не под честное слово деньги дают. А на покрытие кредита потом можно гораздо увереннее собирать, т.к. долговые страдания а-ля "злые коллекторы обещают отобрать последнее" многим будут понятнее, чем "нам очень надо на море".

Анон · 2021-05-21 11:49:22

Анон пишет:

Анон пишет:
Да и куда брать кредиты ещё, к уже имеющимся долгам?
Ну в долг к долгам им просить ничего не мешает. Я ж не с позиции трезвомыслящего человека смотрю на ситуацию, а с их позиции, для их картины мира это вещи одного порядка, кмк. Просто, имхо, банк в их случае более надежный вариант, видно же, что друзья в долг давать не собираются, а в некоторых банках (и тем более микрокредитных конторах) часто чуть ли не под честное слово деньги дают. А на покрытие кредита потом можно гораздо увереннее собирать, т.к. долговые страдания а-ля "злые коллекторы обещают отобрать последнее" многим будут понятнее, чем "нам очень надо на море".

Поэтому Люду и выписали и оставшейся квартиры,
она долгов под нее набирала, а родители расплачивались.
Работать как ни собиралась, так и не станет под любым предлогом.

Анон · 2021-05-21 15:11:00

Подскажите, плз, с какой страницы читать про этих баб, которые трикстер и еще какая-то овца?
Увидел их в вк в токсичной благотворительности, проникся.

Отредактировано (2021-05-21 15:11:33)

Анон · 2021-05-21 15:31:04

Это как бабушки и дедушки, которые разную дребедень продают у переходов
Анону кажется, что со шнурком - отыгрывание этой ситуации с покупками из жалости.

С бабушками у перехода честнее, они как правило в таком возрасте, что ни на какую работу их не возьмут и правильно сделают, а Тропы несмотря на фото работать вполне могут. У них в комментах кто-то посоветовал идти в кассиры, как будто это самая простая работа
Конечно, никуда они не пойдут, падать в пропасть можно бесконечно долго, особенно если есть добрые люди и донаты

Анон · 2021-05-21 15:32:17

Анон пишет:

Увидел их в вк в токсичной благотворительности, проникся.

Нам анончик обещал вроде шапку собрать на отдельную темку... как-то я думала, что про них в неё отсюда перекинут (по аналогии со сливанием :please: ), но щас чёт думаю, что это ж кому-то заебаться :pink:

Анон · 2021-05-21 15:33:34

Анон пишет:

У них в комментах кто-то посоветовал идти в кассиры, как будто это самая простая работа

Просто это работа, на которую могут принять без опыта.

Анон · 2021-05-21 15:58:54

Анон пишет:

Анон пишет:
Увидел их в вк в токсичной благотворительности, проникся.
Нам анончик обещал вроде шапку собрать на отдельную темку... как-то я думала, что про них в неё отсюда перекинут (по аналогии со сливанием ), но щас чёт думаю, что это ж кому-то заебаться

Это я был, ток я говорил не про целую шапку, а про конкретную тему, которая у меня в мыслях, плюс говорил, что не знаю, когда по времени успею (на это неделе работаю неполный день, зато без выходных, хаха, на следующей не знаю пока - наверно, так же). Так что я тему читаю, но не пишу и не систематизирую сейчас. Однако от слов своих не отказываюсь.

Да, материала много, но если разбивать на части, то получается, конечно, менее запарно. Так что если вдруг у кого-то есть время в эти дни взять какой-то конкретный кейс и собрать всё по нему, будет круто. Ну вот собрать кейс (или кейсы), как модератор на стр. 89 нам написал:

"для этого нужно собрать внятную шапку и сформулировать, по поводу чего сидим. То есть оформить это в обсуждение какой-то конкретной ситуации, а не двух людей, ее породивших. За основу можно взять какой-нибудь самый громкий скандал с ними (или не один), из тех, что вносили."

Громких скандалов было не один, по этому и материала много. Но прямо сейчас полыхает тема про морько (если трактовать ее чуть шире - то в т.ч. сбор донатов на приканчивание неблагополучия, клетку для шиншиллы и проч.). Так что если кто-то может щас собрать про морько, то и хорошо.

Анон, который пришел из ВК: наверное, проще всего сделать поиск по Холиварке по запросу Триксте* (чтобы выдались все склонения), в форме поиска отметить подфорум "синдром утенка". Выпадут и немного сообщений о трикстере как архетипе, но в основном по нашей теме. Прошлое активное обсуждение, было, получается, в конце 2019.
Вот, я попробовал тебе этот запрос скопировать:
https://holywarsoo.net/search.php?actio … 1%82%D1%8C

А ты можешь, плиз, дать ссылку на пост в той токсичной благотворительности вконтакте, где ты их увидел?

Анон · 2021-05-21 16:18:37

Вот блин, вот каждое, каждое, сцуко, слово Вот только один пост.

Пишет Рейчел:
Ну все, ещё минус 20 тыс, которые Трикстер мог бы заработать до отъезда на юг переводами, а теперь не заработает.

— это как? Ставка у Трикстера вряд ли больше 300 р/стр, это просто максимум, что ему могут там предложить. Может, и меньше. Но давайте считать по 300. Значит, 66 страниц. 66 страниц — это 6,6 (то есть, округлим, 7) полных рабочих дней. Столько и осталось до отъезда. Это надо 7 дней плотно сидеть за переводом и вдумчиво работать. Быстрее — будет халтура. Откуда взялась сумма 20 тысяч, если настолько по времени всё впритык + он говорит, что ухаживает за Рейчел и очень этим занят, какой вдумчивый перевод по 8 часов в день в таких условиях.

Полгода, пока я никак не могла организовать вывоз этого компа оттуда сюда.

Не могла организовать вывоз важного рабочего инструмента, но закупку одежды на алиэкспрессе и охоту на всякие мелочи для дома в фикспрайсе могла? Видимо, одно приятнее другого, отсюда и расстановка приоритетов.

Потом мне ещё какое-то время тупо не где было его расчехлить, стало возможно только после того, как мы развернули Спейс.

Трикстер и Рейчел живут в трехкомнатной квартире. Там не было места поставить важный рабочий инструмент? Там все настолько забито хламом? И понадобился четырехкомнатный спейс, чтобы там можно было поставить?

Отредактировано (2021-05-21 16:19:45)

Анон · 2021-05-21 16:48:05

Тропы, конечно, манипуляторши уровень боженька!
Имея долг в полмиллиона перед Славой-терапевтом они:
1)обвиняют его в том, что он не сделал так, что Рейчел решит свои задачи: забрать ребёнка и разбогатеть. А это вообще не психотерапевтическая задача. но ощущение, что Слава плохо работал и тянул из Тропих деньги.
2) обвиняют его в том, что он вообще не умеет работать (с их уникальным случаем, конечно же). И Слава даже не сходил в свой же Край, чтобы узнать, как же надо работать, а вот Рейчел пришла! Здесь ощущение, что Слава - какой-то дилетант и даже учиться не хочет.
3) говорят о том, что все 4 года они его учили работать! И вот теперь это звучит так, как будто теперь Слава им должен денег, а не они ему!

Правильно там в комментах кто-то пишет, что славино имя они треплют, чтобы деньги ему не возвращать.
Так же говоря, Слава сам выступил в этой ситуации крипово, но уверена, что он не стал бы с них стрясать бабло. А Тропихам надо не только этот долг не отдавать, им ещё надо себя правыми чувствовать в этой ситуации.

А кстати, почему у них фамилия Троп?
Про Трикстера Анон понимает. Всякий прыщавый подросток норовил назваться Трикстером или типа того в Анонову молодость. Но что за Троп?

Анон · 2021-05-21 16:48:06

Анону #2264.
Там вдобавок такой тон, что я физически почувствовал себя виноватым за поломанный комп, отсутствие заработка Трикстера и его унылый вид. На это и было рассчитано? :blabla:

Анон · 2021-05-21 18:12:54

Анон пишет:

На это и было рассчитано?

Да. Там цель вызвать чувство вины, когда нужен донат, чтоб задонатили. И выдать улыбающееся лицо, когда что-то пришло, я так понимаю - чтоб было положительное подкрепление.

Анон · 2021-05-21 18:17:14

Очередной пост - про рисунок плесенью. Ну, думаю, психологи решили не бить аудиторию больше по голове.
Ан нет, прямо посреди текста:

"Например, что моя истинная специализация по второй вышке - некоммерческий маркетинг, просто по стартапам научрук в ВУЗе был, а по НеМаркетингу - не было.
Или что в состоянии тяжёлой болезни практически невозможно сделать реально крутой результативный проект.
Или что наш терапевт оказался профнепригоден по причине неспособности анализировать входящую информацию и предпринимать адекватные действия в имеющейся профессиональной ситуации."

Вот оно все к чему было, а я думал, хотят интересное рассказать. Нееееее, так они слона не продадут.

Анон · 2021-05-21 18:23:33

Посмотрел на фотку этого Трикстера в посте от 18 мая. Как говорится, а вы точно психологи?

Анон · 2021-05-21 18:31:44

Да. Там цель вызвать чувство вины, когда нужен донат, чтоб задонатили. И выдать улыбающееся лицо, когда что-то пришло, я так понимаю - чтоб было положительное подкрепление.

Элементарно это всё. Но похоже работает.

Анон · 2021-05-21 18:33:02

Очередной пост, в котором ругают Славу, который не умел сделать клиентов преуспевающими и богатыми, а также в котором меняются приоритеты и собирают 100 тысяч для поездки на море. Фиолетовым комменты анона.

▼Скрытый текст⬍

Проект "Хорошая жизнь" — 2417-2419. Тяжелая травма и цветущая весна
^-__-^~
Жить рядом с сильно горюющим свеженько травмированным человеком очень, очень тяжело и трудно!

С этим никто не спорит, все могут посочувствовать

У Рэйчел не получается вместить в голову все, что произошло — особенно за последние полтора месяца, — и мысли-чувства выплескиваются у нее в Сеть частями, как кровь из артерии.

Если бы только один психолог из пары выплескивался так в сеть, было бы нормально: в конце концов, болезнь есть болезнь, всякое случается.

Зато орать на меня, что я все делаю не так, у нее хорошо получается, потому что мои действия — это гораздо более слабые раздражители, обычно не вызывающие болевого шока и замирания.
Это нормально для процесса исцеления травмы, хотя и очень неприятно.
То есть в произошедшем виноваты другие люди, которые нанесли травму, а не постоянные обвинительные и манипулятивные посты того же Трикстера

Я держусь, как могу.
Не хочу дистанцироваться, потому что хочу быть рядом, очень ее люблю и уважаю, берегу.
И вот я слушаю, обнимаю, готовлю еду, и мы много разговариваем обо всем произошедшем и о работе, крутые вещи придумываем.
Когда-то мне одна умная женщина сказала, что когда я встречу высокое качество общения, я его сразу узнаю.
Я на тот момент его давно уже знал — с Рэйчел, когда ей хоть немного полегче.
У меня другая реакция на травму.
Я отлично все понимаю и помню, у меня просто нет сил орать о происходящем на весь мир, как стоило бы.

Я даже не знаю, о чем таком стоит орать на весь мир, если это не действительно что-то ужасное. Что же это?

Уже много лет стоило бы.
Ситуация страшна и ненормальна.
Она страшна и ненормальна с самого начала нашего общения, потому что на самом деле задолго до него.
А ведь скоро 11 лет, как мы познакомились.

Что же это? Все прилипли к экранам

А теперь еще и вот это...
Терапевт, к которому мы обращались за помощью, на днях сказал, что он же не умел ничего из того, что нам было нужно в терапии.
Но мы же не уходили — значит, все в порядке.
А мы четыре года учили его, как это делается, потому что доверяли ему, а он, оказывается, просто "контейнировал" все и пропускал мимо ушей.
Вы, два психолога, не видели, что результатов нет. Четыре года. Не видели, что вам не подходит специалист. Но... как вы тогда работаете? Ведь если вы знали, что для этого нужно, и ничего из этого не было, как вы это не распознали?

За свой счет учили, в свое терапевтическое время.
Рэйчел переживает это как свой педагогический провал, а я просто в бешенстве.
Что-то у психологов каша с эмоциями. Если психолог не может правильно расставить роли даже в своей собственной психотерапии, как же она работает с другими?

А "при выходе в социальный контекст он становится медиатором", и у него куда-то деваются все факты, о которых шла речь — и это нарративный практик, далее нецензурно, и работник с сообществами!
Я не понимаю, когда он мог бы поуспевать еще быть просто ЧЕЛОВЕКОМ и иметь свою позицию.
Потому что терапевт должен бы работать душой, личностью, собой!

Терапевт должен работать профессиональными навыками, не душой.

Ну и обострившаяся уже полтора месяца как — как только мы ушли от именитого терапевта — травля на рынке, идущая уже не первый год.
Так "травля" началась не от того, что Слава писал или не писал. Обсуждение (не травля) начинается как ответ на ваши простыни.

И куча людей вокруг, которые теряют голову и вменяемость, когда мы начинаем говорить о своей истории.
Может, задуматься стоит, отчего столько людей теряют голову от этих рассказов?

И бан-бан-бан, чтобы расчистить себе территорию для жизни.
Внешнеобвинительная позиция

И куда-то девшиеся друзья, у которых сразу стало очень много своих проблем.
Полный отказ понимать своих друзей: у них не может быть собственного мнения, отличного от удобного психологу

И несколько специалистов разных профилей, которые стоят с нами до конца.
Пока их тоже не обругают

Надо мне, кстати, тоже сходить к психологине-консультантке, к которой Рэйчел ходила, и спросить о своей стороне ситуации, кризисный план составить.
Ее же уже обругали, вроде

Мы изменили цели на донатном сайте.
Море.
Нам нужно море.
Изменение целей,с точки зрения финансового менеджмента, должно бы иначе выглядеть
Мы уже умерли, и процесс станет необратимым, если мы не решим как-то этот вопрос.
Трагедизация, чтобы аудитория прониклась. Ситуация трудная, неприятная, но отнюдь не смертельная. Никто не требует продавать квартиру: достаточно отказаться от одной арендуемой, разобрать вещи. Можно попросиь о помощи в этом, в конце концов.

Собираем 100 тысяч + еще пара целей, которые никуда не уберешь.
Три (суммарно четыре) уже собрали, спасибо!
А хотел бы я писать о том, что мои разноцветные гвоздики в раковине на балконе отлично прижились, а ипомеи все взошли.
А черемуха зацвела в прошлые холода и стремительно отцвела, когда потом наступила жара.
А вишни, сливы, алыча и терн цвели очень-очень долго, и некоторые и сейчас еще цветут.
И яблони...
Ароматные белые яблони по всему городу и прямо напротив балкона.
И зацвела сирень, запах плывет в воздухе, и соловьи, дрозды и зарянки поют в овраге и за школой, а под другим окном разноцветье трав и цветов — яснотки самых разных оттенков, одуванчики, лютики, мокрица и еще много чего, что я по именам не знаю, — и мы здоровый фикус на днях нашли, соседи выкинули, с моими любимыми средними листьями, а пионы пора пересаживать, и наши звери живы-здоровы и делают разные прикольные вещи, а вчера мы с помойки притащили чудесный шкафчик под раковину...
И это хоть как-то поддерживает.
И очень хочется жить.
Думаю, большинство адекватных людей было бы этому только радо

И смертельно надоели травмы, предательства, нищета и попытки окружающих сделать так, чтобы нас не было.
Внешнеобвинительная позиция

Фраза дня, близкая к идентичности: "Ты усвоил истинную меру, легионы встанут за тобой. Эй, охотник, подходи к барьеру — и в бой" (Джем — "Охотник").
На фото — я вчера. Видите, глаза врастопырку? Так вот это от перенапряжения. А так ничего, красивый.
Мне плохо, вы виноваты

Мой вердикт: Две девушки решили стать психологами,потому что им интересно про себя. И они думали, что психология - это когда за твой интерес платят деньги и это легко. Оказалось, что психология - не легко, а даже трудно. Что там есть стандарты, трудные правила, что нужно еще и работать над собой, а одного энтузиазма рассказать о своих переживаниях недостаточно. Более того, что клиенты не всегда бывают довольны, а некоторые вещи вообще здорово бьют по репутации и их лучше не делать. Что репутация в этой среде важна и, если ты где-то облажался, нужно уметь извиниться, признать ошибки и продолжать совершенствоваться.
А не обвинять других. Это если вы действительно хотите работать в этой сфере.

Отредактировано (2021-05-21 18:50:30)

Анон · 2021-05-21 18:44:35

Изменение целей,с точки зрения финансового менеджмента, должно бы иначе выглядеть

Респект анончику с разбором! :heart:

Холиварофорум

Объявление

#1 2019-03-02 15:10:28

Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#201 2021-05-21 09:27:20

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#202 2021-05-21 09:31:49

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#203 2021-05-21 10:02:08

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#204 2021-05-21 10:03:00

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#205 2021-05-21 11:03:52

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#206 2021-05-21 11:04:39

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#207 2021-05-21 11:06:44

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#208 2021-05-21 11:10:36

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#209 2021-05-21 11:15:48

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#210 2021-05-21 11:25:19

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#211 2021-05-21 11:49:22

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#212 2021-05-21 15:11:00

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#213 2021-05-21 15:31:04

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#214 2021-05-21 15:32:17

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#215 2021-05-21 15:33:34

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#216 2021-05-21 15:58:54

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#217 2021-05-21 16:18:37

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#218 2021-05-21 16:48:05

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#219 2021-05-21 16:48:06

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#220 2021-05-21 18:12:54

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#221 2021-05-21 18:17:14

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#222 2021-05-21 18:23:33

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#223 2021-05-21 18:31:44

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#224 2021-05-21 18:33:02

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

#225 2021-05-21 18:44:35

Re: Шаманская "психология" Трикстера Троп и Рейчел Троп (быв. Люда Орёл)

Подвал форума