Холиварофорум

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

есть хорошее видео на инглише об истории канона

▼Скрытый текст⬍

https://youtu.be/i_jgF-S746o

и еще про рыцарей

▼Скрытый текст⬍

https://youtu.be/nBpkqS68xlk

Отредактировано (2022-02-06 12:32:01)

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

Насколько рыцарские романы можно относить к британским мифам и легендам или даже творчеству на их основе? Там, насколько я знаю, ряд персонажей типа Ланселота тупо создан с нуля, фантазией авторов?

Так, анончик, с культурой всегда так - сплошное переопыление. То в одну сторону через пролив сторителлинг провезут, то в другую.

Про Ланселота спорят, многие возводят треугольник Артур - Джиневра - Ланселот к любовным треугольникам типа  Марк - Тристан - Изольда и Финн - Грайне - Диармайд.

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

Так то артуриана в основном создана именно авторами и конкретными произведениями.

Я о том же.

Французам не понравилось что в книгах про английского короля такие клевые английские рыцари. Поэтому французский автор создал Ланселота, чтобы показать этим сраным англикашком кто тут самый клевый, причем прописал Ланселота  той еще мери сьюхой (а мерисьюха по тем временам это такой идеальный господень рыцарь который соблюдает все заповеди и убивает всех врагов).

С Ланселотом просто прикол в том, что в его биографии отразились скорее античные мифы (с Владычицей Озера в роли Фетиды), чем кельтские, в отличии от того же Гавейна, образ которого реально кельтский.

По сути артуриана это исторический прецедент образования фандома по которому загорелась куча людей и побежала фанфики писать.

Угу, "стихийное творчество народных масс".

напридумывали своих персонажей, которых подобавляли в канон, напихали отсылок к христианству, фольклору, историческим событиям, легендам и всему что под руку попадалось.

У них там чего только не было. В одном фанфике романе, который я с друзьями как-то раз обсуждал, Мерлин был вообще при дворе Гая Юлия Цезаря и с ним был сюжет, подозрительно напоминающий еврейские легенды о Соломоне и Асмодее. До сих пор найти эту прелесть не могу, а жаль.

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

Про Ланселота спорят, многие возводят треугольник Артур - Джиневра - Ланселот к любовным треугольникам типа  Марк - Тристан - Изольда и Финн - Грайне - Диармайд.

Исходно же вроде Гвиневера изменяла мужу не с Ланселотом, а с Мордредом? Причем даже рожала от него.

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

есть хорошее видео на инглише об истории канона

и еще про рыцарей

Спасибо, анон!

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

многие возводят треугольник Артур - Джиневра - Ланселот к любовным треугольникам типа  Марк - Тристан - Изольда и Финн - Грайне - Диармайд.

Да, просматривается структура. И это очень красиво

По сути артуриана это исторический прецедент образования фандома по которому загорелась куча людей и побежала фанфики писать.

Шикарная формулировка

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

Исходно же вроде Гвиневера изменяла мужу не с Ланселотом, а с Мордредом? Причем даже рожала от него.

Там было много вариантов, в некоторых отказывала и ныкалась в замке. Причем вроде есть еще более древние версии где персонажей с именем гвиневера много, они то ли сестры то ли  дочь и мать и мордред был женат на отдельной гвиневре, а не на жене артура.
Подозреваю тему Мордреда подкатывающего к королеве начали потихоньку убирать когда мордреда сделали сыном артура. Типа слишком много инцеста.

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

совмещение христианских гимнов с набеганием короля Артура в Аннуин никому не жало

Там и не такая прелесть была:

▼Скрытый текст⬍

Меня сотворил Гвидион, коснувшись волшебным жезлом,

И Мат меня создал, чтоб вид я смог обрести и облик.

Стараньем великих магов я смог на свет появиться,

Эурис, Эурон и Модрон трудились, чтоб я родился;

И сам взволновался Господь, увидев мое рожденье -

Ведь создан я магом из магов еще до творенья мира;

Я жил и помню, когда из хаоса мир явился.

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

Там было много вариантов, в некоторых отказывала и ныкалась в замке.

Вроде отказывала она в поздних версиях, где уже мутила с Ланселотом. Но Ланселот это искусственный персонаж.

Причем вроде есть еще более древние версии где персонажей с именем гвиневера много, они то ли сестры то ли  дочь и мать и мордред был женат на отдельной гвиневре, а не на жене артура.

Да, это самый древний вариант, и там вроде у Артура и Мордреда просто был обычный военный конфликт меж собой.

Подозреваю тему Мордреда подкатывающего к королеве начали потихоньку убирать когда мордреда сделали сыном артура. Типа слишком много инцеста.

Ну, Мордред же сын Артура, а не Гвиневеры .

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

Ну, Мордред же сын Артура, а не Гвиневеры  .

А по тем временам это все равно считалось инцестом, вспомни Гамлета, который матери предъявляет за кровосмесительство, потому что она за брата мужа вышла.

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

Мне кажется, картина треугольника "царь - его жена - полководец" очень архетипичная, в наших сказках все тот же сюжет, как Иван похищает невесту для царя, но они влюбляются друг в друга. Наверное, везде так)

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

У них там чего только не было. В одном фанфике романе, который я с друзьями как-то раз обсуждал, Мерлин был вообще при дворе Гая Юлия Цезаря и с ним был сюжет, подозрительно напоминающий еврейские легенды о Соломоне и Асмодее. До сих пор найти эту прелесть не могу, а жаль.

Анончик, про параллели Мерлина с Соломоном и Асмодеем - это "Мерлин и Соломон" Веселовского.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/''Antologiya_mysli''/_''AM''.html

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

Анончик, про параллели Мерлина с Соломоном и Асмодеем - это "Мерлин и Соломон" Веселовского.

Я знаю про такую книгу, но там вроде было именно про Мерлина при дворе Цезаря. Но за рекомендацию спасибо!

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

А по тем временам это все равно считалось инцестом, вспомни Гамлета, который матери предъявляет за кровосмесительство, потому что она за брата мужа вышла.

Я знаю, но после секса Артура с сестрой это уже не смотрится .

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

Исходно же вроде Гвиневера изменяла мужу не с Ланселотом, а с Мордредом? Причем даже рожала от него.

Там было много вариантов, в некоторых отказывала и ныкалась в замке. Причем вроде есть еще более древние версии где персонажей с именем гвиневера много, они то ли сестры то ли  дочь и мать и мордред был женат на отдельной гвиневре, а не на жене артура.
Подозреваю тему Мордреда подкатывающего к королеве начали потихоньку убирать когда мордреда сделали сыном артура. Типа слишком много инцеста.

Нэ, наоборот - для предания Мордреду дэмоничности.
В самых ранних версиях Джиневра Артуру не изменяет (и у них даже сын есть).
Есть история, где у Артура три жены, и все Джиневры.
Есть история, где из две сестры, и одна выдает себя за другую.

В общем, классическая мультипликация персонажей по Проппу.

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

Мордреда вообще жалко. Буквально из таблички "артур и мордред погибли на поле боя" высосали их войну. Причем в ранних версиях у мордреда на трон было больше прав чем у артура, так что его претензии были понятны. А потом вообще доабавили сцену из библии с убиением младенцев. И теперь Мордреда в младенчестве хотел убить батя, вместе с кучей других младенцев, за то что сам свой хрен в штанах не удержал, а после этого еще и Мордред виноватый.
Прям представляю себя на месте мордреда, с детства слушаешь про идеалы рыцарства и доброго короля, приходишь ко двору, а там лучший рыцарь королевства шпилит королеву, которая когда то твою тетку прогнала за то что у той роман был, а это против добродетели. А добрый справедливый король оказывается переспал со своей сестрой, заделал тебя и поубивал кучу детей, пытаясь тебя убить, чтоб прикрыть свои ошибки.
Еще бы мальчик не охуел.

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

Причем в ранних версиях у мордреда на трон было больше прав чем у артура, так что его претензии были понятны.

Это только у шотландских хронистов, у которых "национальная солидарность".

И теперь Мордреда в младенчестве хотел убить батя, вместе с кучей других младенцев, за то что сам свой хрен в штанах не удержал, а после этого еще и Мордред виноватый.

Это в поздних версиях. Исходно Мордред племянник Артура, а изначально вообще муж сестры его жены.

Буквально из таблички "артур и мордред погибли на поле боя" высосали их войну.

Вроде в валлийских триадах про их войну было. Что какой-то мудак, любивший войнушку, намеренно искажал их послания друг к другу перед Камланном, чтобы они столкнулись. Про это у Эрлихмана было.

там лучший рыцарь королевства шпилит королеву

Ну вроде конкретно шпилил Ланселот Гвиневеру не во всех версиях, в других всё ухаживаниями ограничивалось.

которая когда то твою тетку прогнала за то что у той роман был, а это против добродетели

И такое было?

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

В самых ранних версиях Джиневра Артуру не изменяет (и у них даже сын есть).

Это у собственно валлийцев, а потом в адаптациях пошли блядки.

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

Мерлин из FGO для добавления красоты в тред:)

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

Это у собственно валлийцев, а потом в адаптациях пошли блядки.

Ну прям как во всех фандомах, рано или поздно всех персонажей со всеми перетрахают

И такое было?

Про моргану и какого то ее рыцаря, которого потом артур убьет. Собственно из этой истории и вытекает ненависть морганы к гвиневре и ее попытки ее убить в поздних версиях.

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

Аноны, просьба о помощи- где можно почитать про Галеота? А то был такой персонаж в рыцарских романах, но я о нем знаю мало. Да собственно почти ничего не знаю, кроме именной статьи в Википедии. Ну и Мэлори он появлялся. Из каких источников можно узнать про данного героя Артурианы больше?

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

(именно Галеот, не Галахад)

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

А есть какие-то относительно каноничные, или хотя бы общепринятые описания внешности героев Артурианы? Я знаю тольклъо то, что Гвинивера как правило считается блондинкой, и Артур тоже.

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

правило считается блондинкой

рыжей же? Оо

Анон

Re: тред Британского фольклора, мифологии, легенд, артурианы

Ну прям как во всех фандомах, рано или поздно всех персонажей со всеми перетрахают

Слэш, правда, тогда был забанен по религиозным причинам. Даже для злыдней. Ничего, фикеры оторвались потом.

Про моргану и какого то ее рыцаря, которого потом артур убьет.

Акколон, поди?

Отредактировано (2022-02-06 12:58:35)