Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2021-04-19 01:50:22
- Анон
[Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Привет!
Этот безблог создан для коллекционирования постов, в которых автор-анон уточняет русские и англопереводы, сверяясь с оригиналом 魔道祖师. Возможно, здесь будут копии постов других анонов, в которых обсуждаются детали переводов.
Автор безблога пока что не очень силен в китайском языке и всегда прислушается к мнению настоящих китаистов. Когда я говорю с экспертом, я всегда готов прийти в разговор со своим мнением, а уйти с чужим.
В спорных случаях автор склонен более всего полагаться на мнение дружественных англо-китаеязычных билингв и готов спрашивать их совета.
Я буду рад комментариям, но предполагаю, что обсуждать переводы наверняка интереснее в основных тредах.
Внимание: я не критикую художественные переводы за отсутствие дословности! Когда я привожу буквальный перевод того или иного фрагмента, я обычно не претендую на литературность и пишу исключительно для прояснения моментов, которые в переводе затерялись или исказились, или рассказываю про какие-то красивые фишки оригинала, которые можно описать только в глоссе.
Зеркало безблога в телеграме: https://t.me/found_in_mdzs (спасибо тем, кто подписался)
Твиттер: https://twitter.com/make_till (я рад репостам и меня можно тэгать)
UPDATE:ОГЛАВЛЕНИЕ
Отредактировано (2022-11-03 08:51:34)
#476 2022-10-31 03:21:13
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
анон, а ты можешь всё-таки прямыми словами сказать, к чему именно доебался ЦЧ, без апелляции к очевидности?
И я не понял. В чем именно претензии ЦЧ?
На момент всеобщего прибытия в ПЛ, у ЦЧ есть свой собственный нарратив относительно места ВИ в отношениях с кланом Цзян. Он считает, что ВИ послужил причиной гибели родителей ЦЧ, что ВИ не отдал им долг, а вовсе даже наоборот, что ВИ должен быть отягощен виной и вести себя соответственно (все это он сам озвучивает в книге в разные моменты). У него не поворачивается язык просто разрешить ВИ (который спросил в лоб) отправиться в ПЛ, так как долг ЦЧ перед кланом и родителями - не допустить подобного. ЦЧ не запрещает напрямую, оставляя ситуацию недосказанной, но он высказывается однозначно, озвучивая свои ожидания от ВИ: 你也敢回莲花坞 - "Ты что же, посмеешь вернуться в ПЛ?"
Прибыв в ПЛ, ВИ не сидит тихо под грузом вины, не выказывает благодарности за вежливость ЦЧ, который мог его не впускать, но впустил. Наоборот, ВИ ведет себя не особо вежливо - он решает, что может не явиться на общую трапезу, на которую все приглашены, он устраивает ЛЧ прогулку по ПЛ, как хозяин - он действительно ведет себя, как когда-то до ухода из ПЛ. Очень здорово MXTX этот момент написала - мы эти сцены беззаботной прогулки и ламповых воспоминаний о детстве только что видели из ПОВ ВИ как милоту и нежность, но потом мы оказываемся в ПОВ ЦЧ, где ВИ - это человек, погубивший тех, кто его воспитал, предавший всех своих близких, и оказавшийся в доме того, перед чьей семьей он бесконечно виноват - при таком раскладе пренебрежение ВИ трапезой и прогулки по своему усмотрению становятся практически оскорбительными.
Дальше ЦЧ видит сцену у дерева, и это добавляет совершенно новый кусок негатива в его отношение к ВИ; и, наконец, он находит ВИ и ЛЧ в храме и застает одновременные поклоны - и вот тут он уже не хочет сдерживаться. Он обвиняет ВИ в крайней, запредельной непочтительности к собственным родителям и клану, которая выразилась именно в том, что они с ЛЧ пошли вместе кланяться табличкам Цзянов и устроили пародию на свадебные поклоны.
Тут не может быть второго прочтения - ЦЧ считает отношения двух мужчин мерзостью, показать эти отношения духам предков - вопиющее безобразие и оскорбление их памяти. Он не верит в "мы всего лишь зажгли палочки". То, что это был не просто поклон случайно забредших в храм гостей перед табличками, окрашивает формально нормальное, максимум - несколько невежливое действие в совершенно другие тона.
Если смотреть глазами ЦЧ, то исходный вопрос звучит не как "имеет ли право гость или мимокрокодил поклониться духам чужих предков без особого разрешения?", а "может ли отступник, погубивший всю семью, приютившую и вырастившую его, как ни в чем не бывало через двадцать лет явиться к духам погибших, притащив с собой любовника, и просить благословить их извращенную связь?". Вот в чем заключаются претензии ЦЧ.
#477 2022-10-31 04:58:39
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
У меня есть цитата только на русском:
Всем также было известно, что Глава Ордена Юньмэн Цзян, Цзян Фэнмянь, возлагал на Вэй Усяня — своего первого ученика и сына его почившего друга, большие надежды, хотя тот и не носил фамильный знак Цзян. Можно сказать, что глава ордена относился к нему как к собственному сыну.
Вообще интересно, эту фразу все как-то по-своему переводят.
Пути:
Всем было известно, что Вэй Усянь, хоть и не носит фамилию Цзян, приходится сыном почившему другу Цзян Фэнмяня, главы клана Юньмэн Цзян. К тому же он считался лучшим учеником клана, и в приемной семье к нему относились как к родному ребенку.
ExR:
It was widely known that, although Wei WuXian’s surname was not Jiang, he was the leading disciple of the sect leader of the YunmengJiang Sect—Jiang FengMian, and also the son of his friend who had passed away. In fact, the sect leader regarded him as his own child.
В оригинале так:
人人皆知魏无羡虽然不是江姓，却是云梦江氏家主江枫眠的故人之子和首席大弟子，被视如己出 - все знали, что хотя Вэй Усянь не носил фамилию "Цзян", он был сыном старого/покойного друга главы клана Юньмэн Цзян, Цзян Фэнмяня и его самым старшим/ведущим/главным учеником; его растили как родного.
首席大弟子 - это жанровая формулировка, означает "главный/первый из учеников", но смысл этой характеристики зависит от контекста конкретной произведения (книжки, игры и тп). В модао других таких учеников нет, нам не с чем сравнивать. Противопоставление "хотя" относится не к тому, что на ВИ возлагали надежды или он был сыном друга ЦФМ, как это читается в русских переводах, а к тому, что он был лучшим/первым учеником в системе, где родство с главой клана значимее, чем уровень совершенствования (как мы узнаем из этой же главы) - он был "как родной", но не родной.
То есть ВИ здесь обозначен как первый=лучший ученик ЦФМ. Я также помню, что где-то был разбор этих иероглифов, из которого выходило, что ЦФМ лично обучал ВИ.
Нет, ничего такого из этого не выходит. Он действительно лучший ученик ЦФМ-как-главы-ордена, но он в том же смысле его ученик, что и остальные ученики клана.
Но в любом случае, раз ВИ был учеником ЮМЦ, ЦФМ априори является его учителем и ЦЧ никак не может что-то указывать ему в этих отношениях, будь он хоть сто раз глава ордена, хоть сам император.
Не согласен. В модао плохо переносятся тропы про отношения учитель-ученик из других источников. Даже изнутри мира озвучивается, что кланово-родственные отношения оказываются важнее сперва для Вэней, а потом и для прочих. Отношения ВИ и ЦФМ построены не как отношения учителя и ученика, и ВИ приходит в храм к ЦФМ не как ученик, пришедший поклониться учителю. ВИ пришел как бы за семейной поддержкой, и огреб от ЦЧ за предполагаемое оскорбление семьи же.
(опять же, если мы посмотрим на все это глазами ВИ, то все обязательства и долги выглядят совершенно иначе - но и тогда ось учитель-ученик у ЦФМ-ВИ никак не проглядывает)
Отредактировано (2022-10-31 04:59:46)
#478 2022-10-31 05:18:43
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Статус ВИ - первый ученик клана. Как и ЛЧ в клане Лань. Это значит, что он круче остальных))
Насчет "ЛЧ - первый ученик" - я не нашел нигде этому подтверждения. Не может ли так быть, что это фанон? ЛЧ - любимый ученик (得意门生) ЛЦЖ, но это просто поэтическая характеристика его учености, а не положение в клане/школе.
#479 2022-10-31 05:35:39
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
ЦЧ не запрещает напрямую, оставляя ситуацию недосказанной, но он высказывается однозначно, озвучивая свои ожидания от ВИ: 你也敢回莲花坞 - "Ты что же, посмеешь вернуться в ПЛ?"
Что ж, пустяки, ты всегда можешь вернуться в Пристань Лотоса и попробовать всё объяснить, стоя на коленях перед душами моих родителей.
Лицемерие такое лицемерие.
Отдельно доставляет, что ВИ мирно прожил с ним в ПЛ после Саншота сколько-то месяцев, и храм несомненно посещал, и тогда он не был для ЦЧ монстром, который не имеет права выказывать почтение старшим.
Отредактировано (2022-10-31 05:38:14)
#480 2022-10-31 05:43:10
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Анон, давай с этого места с обсуждением лицемерия ЦЧ - куда-нибудь еще? цитату про "попробуй объяснить это душам моих родителей" сюда уже носили несколько раз, в этот заход это уже вторая попытка, в прошлый раз ее толкали за разрешение на посещение ПЛ. У этой цитаты есть контекст, не надо ее оттуда с мясом рвать.
Отредактировано (2022-10-31 05:44:21)
#481 2022-10-31 12:31:14
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Вот в чем заключаются претензии ЦЧ.
Спасибо, теперь мне стало понятно.
#482 2022-10-31 12:37:19
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Вежливо ли для гостя пойти в чужой храм предков просто так? Ну... нет.
Но ранее ты писал:
Если бы ЦЧ во всеуслышание сказал "Лань Ванцзи явился в храм поминовения моих предков без меня и оскорбил их, поклонившись им и воскурив благовония", общество бы не поняло, в чем заключался проступок ЛЧ.
#483 2022-10-31 12:51:08
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Китаеанон, спасибо за объяснения!
#484 2022-11-01 04:58:02
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Анон пишет:Вежливо ли для гостя пойти в чужой храм предков просто так? Ну... нет.
Но ранее ты писал:
Анон пишет:Если бы ЦЧ во всеуслышание сказал "Лань Ванцзи явился в храм поминовения моих предков без меня и оскорбил их, поклонившись им и воскурив благовония", общество бы не поняло, в чем заключался проступок ЛЧ.
Пятью строчками выше: "было бы вежливо, если бы он сперва сказал об этом ЦЧ как главе клана"
Разницу между "так поступить вежливо" и "так поступить не нарушает правил и табу"/"человек не совершил проступок" нужно объяснять?
вот, скажем, в безблогах можно комментировать - по правилам холиварки. В этом безблоге можно комментировать и приводить цитаты - см. правила холиварки и верхний пост хозяина. В этом безблоге не принято вести треп про персонажей чисто чтоб поругать их. Когда приходит анон с цитатой про лицемерие ЦЧ - это не запрещено правилами, но, возможно, это не очень вежливо в этом бблоге - но анон с цитатой мог решить, что приносит полезную, спорную для понимания цитату, и просто неудачно выразиться. Поэтому анону с цитатой хозяин просто сказал, что тот ошибся дверью. А мог вообще не отреагировать, потому что ничего такого особенного в комментарии анона с цитатой не было.
Вот и у пчелок то же самое (с)
#485 2022-11-01 11:45:53
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Разницу между "так поступить вежливо" и "так поступить не нарушает правил и табу"/"человек не совершил проступок" нужно объяснять?
другой анон, но, в принципе, при желании невежливый поступок можно объявить и проступком. сказал бы ЦЧ "а ещё этот Вэй Усянь смеет шляться по всей ПЛ как хозяин и как хозяин же всё показывает ЛЧ!" и при должных настроениях общества с ним могли согласиться и обосрать за это ВИ. типа, при желании придраться к такому можно, мне так показалось. но тут тонкий момент, кнчн.
#486 2022-11-01 12:14:32
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
другой анон, но, в принципе, при желании невежливый поступок можно объявить и проступком. сказал бы ЦЧ "а ещё этот Вэй Усянь смеет шляться по всей ПЛ как хозяин и как хозяин же всё показывает ЛЧ!"
Но речь шла не о ВИ, а о ЛЧ изначально.
Отредактировано (2022-11-01 12:14:44)
#487 2022-11-01 13:13:33
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
сказал бы ЦЧ "а ещё этот Вэй Усянь смеет шляться по всей ПЛ как хозяин и как хозяин же всё показывает ЛЧ!"
Но он же именно это и сказал. "Кто дал тебе лицо устраивать экскурсии по ПЛ, словно ты тут хозяин". Он на ВИ наезжал, а не на ЛЧ. Это аноны уже начали выяснять, был ли вправе ЛЧ туда приходить.
#488 2022-11-03 08:28:47
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Анончик, возник вопрос
Вэнь Цин, поедая маньтоу, всхлипнула: «Я так и знала, что не надо было мне оставлять его… Но другого выхода не было, они заставили меня направиться в другой город. А когда я вернулась, Вэнь Нин и все остальные исчезли! Я так и знала, что если оставлю его одного, он не справится!»
интересно, как в оригинале
По смыслу скорее все верно.
我就知道我不应该离开的 - я знаю, что мне не стоило расставаться [c ним]/покидать [его]
但是我没有办法 - однако, у меня не было другого выхода
他们强行把我调配到别的城去了 - они силой/принудительно меня перевели в другой город. Контекст: 调配到别的 - это про перевод в другое место в той или иной степени подневольного человека, например работника, заключенного или ссыльного. То есть все Вэни были, по-видимому, приписаны к определенным местам жительства в Цишани; ВН, как мы знаем, остался где-то в сельской местности (где его и сцапали во время ночной охоты Цзиней), а ВЦ в какой-то момент отправили в некий город? Как-то так.
等我回来的时候温宁和一大家子人都没了 - когда я вернулась, и Вэнь Нин, и вся семья - все исчезли
我就知道放他一个人是不行的 - я так и знала, что оставлять его одного не стоит/не надо/нельзя. Конкретно тут "он не справится" - это не точный перевод, но по смыслу ложится хорошо в контекст следущего обмена реплик и передает рифмующуюся формулировку ("ВЦ: он не справится - ВИ: он справится! - ВЦ: нет, не справится!"). Дословно там нечто вроде: "оставлять его не можно/не стоит/не ок! - он сможет - нет, он не сможет!"
Интересно, что в первой редакции этих реплик Вэнь Цин нет. ВИ, когда приходит требовать от ЦЦС2 информации о Вэнь Нине и его отряде, не пересказывает детали случившегося с ними, а только говорит, что Вэнь Нина и его шестерых спутников использовали как живую наживку. Но в следущей главе, в самом начале, нам об этом рассказывают в речи от автора - со слов Вэнь Цин. Я близко к тексту перевел этот кусочек текста - там есть пара слов про ВН и ВЦ, потерявшихся в окончательной редакции.
Первая редакция, глава 71.
После Низвержения Солнца, их [Вэней] положение становилось все более тягостным. Неважно, принимали ли они участие в сражениях, убивали они других или нет - везде и всюду они находились под неусыпным надзором, всюду ими понукали и осыпали бранью.
У Вэнь Цин и Вэнь Нина был двоюродный брат по отцу, ныне покойный, и даже его бабушка попала в число “недобитых вэньских псов”. Она была очень стара и не могла работать, как другие каторжники, но и ей нашли наказание: она должна была ходить туда-сюда, таская изорванный, излохмаченный боевой флаг клана Вэнь, перечеркнутый крест-накрест алой краской. Это унижение/мучение, которому она сама себя подвергала, было вычурно обозначено как “переосмысление своих действий”.
Сыну покойного двоюродного брата было всего два или три года, когда тот погиб, и бабушка оказалась его ближайшей родней.
[пересказывается история про летучего мыша, на которого охотился Цзинь Цзысюнь]
Вэнь Цин занималась изучением медицины, и ее ученики/последователи никогда не убивали людей, а только спасали. Вэнь Нин же был боязлив и слаб, и он не осмеливался брать себе в подчинение жестоких людей - в его подчинении были сплошь мягкие, простодушные, покладистые ученики, никогда никому не чинившие вреда. Их всех оставалось всего несколько дюжин. Увидев, что жизнь его подчиненных в опасности, Вэнь Нин поспешил выйти к Цзинь Цзысюню и, заикаясь, попытался урезонить его.
Отредактировано (2022-11-04 19:05:41)
#489 2022-11-03 09:34:30
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Сыну покойного двоюродного брата было всего два или три года, когда тот погиб, и бабушка оказалась его ближайшей родней.
А вот и возраст А-Юаня...
#490 2022-11-03 10:46:05
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Их оставалось всего несколько дюжин.
Это всех Вэней или людей в подчинении у ВН? о_О
#491 2022-11-03 17:40:15
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Анон пишет:Сыну покойного двоюродного брата было всего два или три года, когда тот погиб, и бабушка оказалась его ближайшей родней.
А вот и возраст А-Юаня...
Анон, осторожно - в первой редакции таймлайн местами сильно отличается (точнее, еще более поехавший, чем в окончательной версии). Я бы не стал на нее полагаться по части возраста персонажей.
В окончательной редакции у нас тоже есть возраст А-Юаня - ему "год или два" на момент визита ЦЧ на Погребальные холмы: 一两的小孩 (у Юнетов он "ребенок, на вид около двух лет").
Анон пишет:Их оставалось всего несколько дюжин.
Это всех Вэней или людей в подчинении у ВН? о_О
Людей у ВН.
АПД: я перечитал этот фрагмент, там не очень понятно - то ли это чисто ВН-отряд, то ли какие-то люди ВЦ (целители, о которых речь в предыдущем предложении) и люди в подчинении ВН, которых он набрал (те самые тихие-послушные). Но явно не все Вэни.
Отредактировано (2022-11-04 19:04:37)
#492 2022-11-03 17:51:06
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Людей у ВН.
Ничо так мальчик-зайчик 
#493 2022-11-03 18:54:58
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
В окончательной редакции у нас тоже есть возраст А-Юаня - ему "год или два" на момент визита ЦЧ на Погребальные холмы: 一两的小孩 (у Юнетов он "ребенок, на вид около двух лет").
Может, это Мосян с китайского (в первой редакции) на европейский перевела?
#494 2022-11-03 19:27:15
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Анон пишет:В окончательной редакции у нас тоже есть возраст А-Юаня - ему "год или два" на момент визита ЦЧ на Погребальные холмы: 一两的小孩 (у Юнетов он "ребенок, на вид около двух лет").
Может, это Мосян с китайского (в первой редакции) на европейский перевела?
Там нет какого-то единого принципа пересчета возрастов из первой версии в окончательную, так что я не думаю.
Я не очень в курсе - популярная идея о том, что возраст персонажей следует трактовать "по-китайски", она откуда? В смысле, какие-то комментарии Мосян или интервью этот подход верифицировали? Потому что у меня сложилось ощущение, что она просто довольно небрежно строила таймлайн, а уже потом фанаты (вполне возможно, что в том числе китайские) начали эту сову - в основном, возраст ЦЛ - натягивать на глобус "китайского традиционного" исчисления возраста. В послесловии об этом тоже ничего нет, кажется.
Отредактировано (2022-11-03 19:27:48)
#495 2022-11-03 19:28:16
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Это именно сова и глобус.
#496 2022-11-03 20:10:52
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
начали эту сову - в основном, возраст ЦЛ - натягивать на глобус "китайского традиционного" исчисления возраста.
Именно из-за возраста ЦЛ, да ) ВИ умер, когда ему было 4 месяца, возродился через 13 лет, а ЦЛ уже 15 откуда-то. Но с китайским возрастом все более-менее натянулось.
Сама Мосян вроде нигде не говорила/не писала, как считала возраст. Но в целом не сказать, что у нее совсем таймлайны не складываются. Где-то просто облачко, а где-то погрешность не больше года, а вот с в возрастом ЦЛ, если считать по-европейски, прямо в глаза бросается несоответствие.
#497 2023-01-19 14:31:19
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Китаеанон, проконсультируй плиз. Обращение "сюн" к родным старшим братьям не применяется?
#498 2023-01-20 07:54:53
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Китаеанон, проконсультируй плиз. Обращение "сюн" к родным старшим братьям не применяется?
Сюн (xiōng 兄) дословно означает "старший брат", но это не обращение само по себе, а именной суффикс, который можно прибить к другому слову, обычно имени, чтобы получилось обращение или просто существительное (старший ученик шисюн, старший кузен тансюн и тп). Обращение по модели имя+сюн - это для примерных сверстников, и там лежит кусок товарищеской вежливости, но не особо формальный.
К родному старшему брату обращение имя+сюн мне не попадалось, и в качестве суффикса там будет "гэ", а не "сюн". Но если брать "сюн" как понятие, то к нему можно прибить другой суффикс и получить новое слово/обращение/вежливое именование. В модао ЛЧ называет старшего брата "сюнчжан" (兄长) старший брат + уважаемое лицо, "господин старший брат" - вообще так можно очень формально/уважительно обратиться и к товарищу примерно одного возраста с тобой, не обязательно кровному родственнику и даже не обязательно буквально старше того, кто говорит, но само по себе это не только обращение, но просто нейтральное понятие в речи от автора. МСЮ назван "старшим братом" мелкого Мо, который таскает его вещи, ЦГЯ - "старшим братом" самого МСЮ, НМЦ - "старшим братом" НХС. НХС называет/обращается к нему "дагэ", но в принципе мог бы сказать "сюнчжан".
Тебе для фика, анончик? кто к кому обращается?
Отредактировано (2023-01-20 07:56:04)
#499 2023-01-20 08:05:18
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Это из фика, там НХС думал про НМЦ "Минцзюэ-сюн"
#500 2023-01-20 08:14:48
- Анон
Re: [Фандомное]Переводы цитат из mdzs и другие записки
Это из фика, там НХС думал про НМЦ "Минцзюэ-сюн"
Ой 
Думаю, поскольку НХС в тексте модао часто обращается к сверстникам -сюн, автор фика решил, что этот привычный паттерн можно натянуть и на старшего брата.