Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Но "Малыш" и "Обитаемый остров" по моему вполне подходят для школьной программы

*тот анон, который предлагал включить Стругацких в школьную программу*
Да! Особенно ОО! По нему же можно изучать и особенности композиции - фишку с изменением точки зрения главного героя на происходящее в каждой новой части, и проблему нравственного выбора, и что угодно. А уж какой актуальной эта штука будет ещё много-много лет в плане описания причин войны с отделившимися от империи Хонти и Пандеей! А какие сочинения можно забабахать, делая сравнительную характеристику разных партий выродков!

"Малыша" я очень люблю, он гуманистический, в финале классно подаётся, что у каждого участника событий своя правда. Ну и преемственность с Достоевским шикарная же, «счастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребёнка» <=> "ведь нельзя же ставить вопрос: будущее Малыша или вертикальный прогресс человечества".

"Хищные вещи века" - толковая штука, есть о чём порассуждать, "Пикник на обочине" опять же... В общем выбрать пару произведений для изучения не составит труда.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Само собой, но пусть лучше препарируют такую книгу, которая им (детям) будет интересной. А то им приходится сначала читать унылую муть, а потом еще и делать вид, что они ее препарируют

Иногда препарировать муть легче - легче критиковать то, что не нравится. Главное, чтоб на уроке литературы можно было критиковать. Но вообще детям интересней ГП и др., от его наличия там хуже бы точно не стало.

Отредактировано (2023-02-06 00:06:56)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Иногда препарировать муть легче - легче критиковать то, что не нравится.

Это (критика "классики") в нашей школе мягко говоря не одобряется.  Это примерно как на уроке слова божия, критиковать Библию.
Так что проще предоставить детям расчленять тексты какого ни будь Штильмарка или Снегова   (а еще лучше Герберта и Берроуза) - токсичный разбор данных авторов учителя воспримут совершенно спокойно

Отредактировано (2023-02-06 12:56:17)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Это (критика "классики") в нашей школе мягко говоря не одобряется.

Подход надо менять. Я учился в провинциальной школе в 80-е, там и то одобрялась.

Отредактировано (2023-02-06 13:12:29)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Но вообще детям интересней ГП и др., от его наличия там хуже бы точно не стало.

А еще детям вкуснее фастфуд, но это не повод организовывать в школьной столовой вкусноточку.
Я не сноб и не считаю, что читать нужно исключительно толстоевских, и я люблю ГП, но считаю эту книгу слишком низкокачественной для школьной программы. Первые части на 90% состоят из штампов и допущений детской литературы, а герои еще картонны; дальше жанр меняется по ходу повествования, последние книги все более дырявы и притянуты за уши. Да и семь книг, если не фанат фэнтези, покруче ВиМ будет осилить.
Для внеклассного кружка разбор популярной книжки подходит прекрасно, там будет уместен и ГП, и любая другая книга, которой зачитывается текущее поколение. Но тратить кучу учебного времени на изучение плохой литературы приличного объема? Это не короткий разбор графоманского стишка ради демонстрации разницы между хорошими и плохими стихами, это куча учебных часов на непонятно что.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Это (критика "классики") в нашей школе мягко говоря не одобряется.

Подход надо менять.

Теоретически да, но как?  Учителя такие какие есть, и изменятся они нескоро

Я учился в провинциальной школе в 80-е, и то одобрялась.

Если реально (а не на словах) одобрялось, то это редкий случай.  Даже в этом топике сомнение в величии Толстоевских вызывают у многих батхерт, а уж учителя литературы, для которых сакральное значение "классики" это credo ...

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Но вообще детям интересней ГП и др., от его наличия там хуже бы точно не стало.

А еще детям вкуснее фастфуд, но это не повод организовывать в школьной столовой вкусноточку.

Конечно. Есть развлекательная еда - она вкусная, и люди ее едят с удовольствием.
Но в школьной столовой должны подавать серьезную русскую еду, такую которую  школьники будут есть из под палки, подавляя рвотный рефлекс. Потому что цель серьезной еды это не бездуховное развлекалово, а воспитание в детях иерархии ценностей и форматирование их под правильный культурный код.

и я люблю ГП, но считаю эту книгу слишком низкокачественной для школьной программы

А я терпеть не могу ГП, но все же даже ГП в школе лучше Толстоевских. Само собой можно найти множество книг, которые для школьной программы подходят лучше ГП

Отредактировано (2023-02-06 13:26:35)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Конечно. Есть развлекательная еда - она вкусная, и люди ее едят с удовольствием.
Но в школьной столовой должны подавать серьезную русскую еду, такую которую  школьники будут есть из под палки, подавляя рвотный рефлекс. Потому что цель серьезной еды это не бездуховное развлекалово, а воспитание в детях иерархии ценностей и форматирование их под правильный культурный код.

Нет, просто не нужно бросаться в крайности. Выбрать по возможности наиболее интересное - да. Выбирать исключительно по принципу "это всем детям нравится" - нет. Иначе меню для детского сада будет состоять преимущественно из конфет и чипсов.
И да, внезапно, но школьная программа - это действительно не развлекалово. Вопрос "насколько это интересно" может ставиться, но он не должен быть приоритетным.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Выбрать по возможности наиболее интересное - да. Выбирать исключительно по принципу "это всем детям нравится" - нет.

И по какому принципу надо отбирать произведения для школьного курса литературы?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Если реально (а не на словах) одобрялось, то это редкий случай.

По-моему, не на словах. Я мог сказать, что мне не нравится, во что Наташа Ростова превратилась или что не согласен с идеей "роевого начала" Толстого, мне ставили высокие оценки, потому что я прочитал текст и способен был думать на тему прочитанного. И так же было с моими одноклассниками, которые прочитали роман и имели мнение на его счет. (Перестройка все-таки великое время, совсем другие подходы были) Но величие Толстого и ко никто из нас оспаривал, талантливые люди, с этим никто не спорит, просто некоторые их идеи, мягко говоря, сильно на любителя.

Учителя такие какие есть, и изменятся они нескоро

Нас учили учителя, сформировавшиеся в СССР, но они оказались способны к либеральному подходу. На уроках истории изучали то, что написано в учебнике, потом учительница говорила: "а у историка такого-то такое мнение" и мы под ее диктовку записывали цитату в тетрадки - чтоб знать разные точки зрения. Обе - учительница литературы и учительница истории - в конце 80-х были предпенсионного возраста. Очевидно, до перестройки учили как-то иначе. Но тут, конечно, многое от конкретной личности зависит.
Но, в общем, уверен, что, если изменить систему и требования к учителям, их часть сходу может начать учить по-другому.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

По-моему, не на словах. Я мог сказать, что мне не нравится, .... Но величие Толстого и ко никто из нас оспаривал

"Я совершенно свободно говорил дозволенные вещи"

Отредактировано (2023-02-06 14:02:41)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

"Я совершенно свободно говорил дозволенные вещи"

Ну, а чего спорить с очевидным, с тем, что Л. Толстой талантливый человек? Да, талантливый. Был бы не талантливый, не смог бы увлечь множество людей (всякие толстовцы и прочие поклонники). При том, что идеи его мне часто поперек горла. Я и Битлз, допустим, не люблю, но признаю, что не талантливая группа не имела бы такого успеха и не сумела бы начать новую музыкальную эпоху.

Отредактировано (2023-02-06 14:10:49)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Ну, а чего спорить с очевидным, с тем, что Л. Толстой талантливый человек? Да, талантливый. Был бы не талантливый, не смог бы увлечь множество людей

Это очень странная логика.  "Пастор" Джим Джонс увлек кучу народа в массовое самоубийство  - но это не значит, что "нельзя оспаривать величие..."
Так что если предоставить ученикам свободу иметь свое мнение - это значит, что они могут сомневаться в величии  Л.Н.Толстого и вообще кого угодно.  Но так как в нашей школе подобное невозможно - пусть лучше обсуждают Рони-старшего и Луи Буссенараю  В этой области учителя будут готовы слышать мнения отличные от правильных

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

"Я совершенно свободно говорил дозволенные вещи"

дранон
А надо оспаривать, потому что Баба-Яга против? Я, к примеру, ни Толстого, ни Достоевского не переношу. Но это не мешает мне объективно оценивать их книги, не скатываясь в "раз мне не нравится, значит это говно". И точно так же я люблю средней паршивости фэнтези, из которого уши партии в днд вовсю торчат, не пытаясь записать книгу в шедевры лишь на основании того, что она мне понравилась. Нужно уметь отделять свои предпочтения от оценки качества.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Это очень странная логика.

Это у тебя странная логика. Где я сказал, что "нельзя"? Никто не декларировал, что это нельзя, я хз, как наша литераторша бы к этому отнеслась. Не исключено, что, если б это было сформулировано корректно, а не "Толстой дурак", тоже бы высокую оценку поставила. С другой стороны, у нас никому не пришло в голову говорить ни "Толстой дурак", ни "Толстой бездарность". Возможно потому, что понимали, что это перебор. А может, потому, что он не дурак и не бездарность, хоть и странненький. Так что хз.

Отредактировано (2023-02-06 15:34:17)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Дранон, 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Аноны, вы ещё не учитываете тот момент, что в российской школе преподается преимущественно литература России. Иностранная дается обзорно и очень выборочно, и в основном изучается факультативно, на внеклассном чтении. Так что, если уж предлагать чем-то заменить "Войну и мир" или "Преступление и наказание", надо брать что-то отечественное, сравнимое по объему, качеству и, как бы это сформулировать — в общем, чтобы сюжет был не однозначным, было бы что обсудить. А ещё в школьном курсе литературы должны быть охвачены более-менее равномерно все периоды, от древнерусской эпохи, до советской и постсоветской. Так что тут либо менять шило на мыло, либо полностью перекроить стандарты программы.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А еще детям вкуснее фастфуд, но это не повод организовывать в школьной столовой вкусноточку.

Иначе меню для детского сада будет состоять преимущественно из конфет и чипсов.

И поэтому дети не станут жрать в столовой, а потерпят и после уроков пойдут тратить обеденные деньги во вкусноточке.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Так что, если уж предлагать чем-то заменить "Войну и мир" или "Преступление и наказание", надо брать что-то отечественное, сравнимое по объему, качеству и, как бы это сформулировать — в общем, чтобы сюжет был не однозначным, было бы что обсудить.

Это совсем не сложно.  Допустим заменяем "Войну и мир"  на "Обитаемый остров" братьев Стругацких, а "Преступление и наказание" на роман "Последние Каролинги" Александра Говорова.
Это один из вариантов - таких вариантов избавления от Толстоевских можно предложить много

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Никто не декларировал, что это нельзя, я хз, как наша литераторша бы к этому отнеслась. Не исключено, что, если б это было сформулировано корректно, а не "Толстой дурак", тоже бы высокую оценку поставила. С другой стороны, у нас никому не пришло в голову говорить ни "Толстой дурак", ни "Толстой бездарность". Возможно потому, что понимали, что это перебор.

Возможно потому, что понимали, что это чревато неприятностями.
Я вполне допускаю что ваш учитель мог поставить высокую оценку за  "Толстой дурак".   Но тогда это нетипичный учитель.  Примерно как священник, который на уроке закона божьего, поставит высокую оценку  за сочинение на тему "Почему не стоит верить Библии"

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Это совсем не сложно.  Допустим заменяем "Войну и мир"  на "Обитаемый остров" братьев Стругацких, а "Преступление и наказание" на роман "Последние Каролинги" Александра Говорова.
Это один из вариантов - таких вариантов избавления от Толстоевских можно предложить много

А почему это лучше? Потому что тебе Стругацкие больше Толстого нравятся? А кому-то, прикинь, наоборот. А, я, например, обоих в гробу видал.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Аноны, вы ещё не учитываете тот момент, что в российской школе преподается преимущественно литература России.

Ну вот это кстати непонятно, почему. Почему нельзя уделять больше времени хорошей/интересной иностранной литературе?
Ладно, русская литература признана во всем мире и объективно хорошая, а если бы была плохая? И не вся литература России хорошая. Из-за нехватки времени? Но можно что-то по выбору изучать. К примеру, изучаем романтизм, дается выбор из нескольких произведений, русских и иностранных, можно прочитать какое-то одно.

По предложению условно российско-советских авторов: я бы братьев Вайнеров в школьную программу включил. "Визит к минотавру", к примеру. Или "Эру милосердия" - это уже практически классика с мемами вроде "вор должен сидеть в тюрьме". Во-первых, это детективы - как минимум части детей будет интересно. Во-вторых, по ним можно изучать исторические реалии советского времени - они и для понимания нашей истории тоже полезны. В-третьих, там поднимаются многие вопросы, актуальные до сих пор. У Вайнеров, кстати, есть детективы с сильно политическим уклоном, типа "Петля и камень в зелёной траве", но, возможно, для школьников там слишком жестокие реалии.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Это совсем не сложно.  Допустим заменяем "Войну и мир"  на "Обитаемый остров" братьев Стругацких, а "Преступление и наказание" на роман "Последние Каролинги" Александра Говорова.

Сложно. Это произведения из разных времен и разных направлений.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Я вполне допускаю что ваш учитель мог поставить высокую оценку за  "Толстой дурак".

Нет, за "Толстой дурак" никакой адекватный учитель высокую оценку не поставит. Потому что это просто ругань без аргументов. Детей в том числе надо учить критиковать, оперируя аргументами, и без ругани.

Отредактировано (2023-02-06 16:48:44)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Классика хороша в том числе тем, что дает представление о жизни в те эпохи, когда была написана. Ну, конечно, всегда можно сказать "Нахрен мне это знать", но так можно сказать вообще о чем угодно. В конце концов, подавляющее большинство человечество прожило и оставило потомство, не умея ни читать, ни писать, и думая, что Земля плоская.
Но с точки зрения представления о жизни в конкретную историческую эпоху "Преступление и наказание" лучше "Последних Каролингов", потому что в первом случае автор банально намного лучше знал предмет.