Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Да аноны пихают в программу то, что сами читали и любят просто. Это логично, не пихать же туда то, что ты не читал или оно тебе не нравится.

Я в 17 лет от корки до корки добровольно прочёл "Доктора Фаустуса" Томаса Манна  Требую ввести в школьную программу его, а то он мне тоже очень много дал

▼ литоффтоп о себе⬍

Я немного ступил и схватил его с полки в минуту хандры, потому что не знал, кто такой Томас Манн, и думал, что там будет интерпретация легенды в духе Гёте, Марлоу и т. д. - ну, то есть, с чертями, ведьмами, духами, Еленами Прекрасными и всякими такими мифологически-фольклорными персонажами. Когда я обнаружил, что мои ожидания не оправдались, было уже поздно - меня затянуло

Отредактировано (2022-11-02 17:38:58)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

в то время как у школы такой задачи нет

Сформулируй задачу, которая есть. Обсудим.

В отличие от умения сформулировать свои мысли на тему по плану.

Для того, чтобы уметь сформулировать свои мысли, нужно в первую очередь иметь эти мысли. Причём такие, чтобы их можно было высказать преподу, не боясь получить двойку. Если считаешь произведение УГ, а его героев — мудаками и дебилами, конечно, будет сложно красиво рассказывать о том, что автор остроумно бичует пороки современного общества, противопоставляя ему воплощение всяческих добродетелей в лице такого-то героя.
Сам попробуй прочесть какой-нибудь тупой фичок Додо или Вождя, а потом рассказать о нём в духе той восторженной методички про Тараса Бульбу, я на тебя посмотрю.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Кстати, а в русскоязычной классике вообще есть истории мести и возмездия?

У Гоголя много.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Сам попробуй прочесть какой-нибудь тупой фичок Додо или Вождя, а потом рассказать о нём в духе той восторженной методички про Тараса Бульбу, я на тебя посмотрю.

Возможна и обратная ситуация, у автора в тексте суровая социальщина, философские вопросы и обличение пороков общества, а типичный тринадцатилетний завсегдатай фикбука ждёт не дождётся, когда герои начнут уже трахатся, а те всё никак.

Ты исходишь из позиции, что любая интерпретация текста школотроном правильная, а ведь это не так, многие школотроны просто тупые.

Отредактировано (2022-11-02 17:50:42)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

любая интерпретация текста школотроном правильная

Да, иначе нахуя литература вообще нужна. И свои первые фички я писал по произведениям из школьной программы, потому что иначе с существованием этого унылого говна было невозможно смириться.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Возможна и обратная ситуация, у автора в тексте суровая социальщина, философские вопросы и обличение пороков общества, а типичный тринадцатилетний завсегдатай фикбука ждёт не дождётся, когда герои начнут уже трахатся, а те всё никак.

Бунин, пожалуйста.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

И свои первые фички я писал по произведениям из школьной программы, потому что иначе с существованием этого унылого говна было невозможно смириться.

Зумер, плиз.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

И свои первые фички я писал по произведениям из школьной программы, потому что иначе с существованием этого унылого говна было невозможно смириться.

Добролюбов свои статьи про луч света примерно с такой же мотивацией катал, верной дорогой идешь, здоровье только береги.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

И свои первые фички я писал по произведениям из школьной программы, потому что иначе с существованием этого унылого говна было невозможно смириться.

Зумер, плиз.

Анон 86 года производства писал по Бедной Лизе, не надо тут  :sotona:

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Про деление по уровням пишу я, а ты всё время меня пронзаешь в другом аноне*

И я про это, но пронзали не во мне 

Так-то мне тоже кажется, мы все тут о разном. Кто о том, как это бы выглядело в полусферическом идеале, с идеей, что раз мы меняем программу и методы обучения, то, наверное, у нас есть для того какая-то база.

А кто про "как это есть сейчас и почему в нынешних условиях ни фига не выйдет". Но это другой дискурс.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Для того, чтобы уметь сформулировать свои мысли, нужно в первую очередь иметь эти мысли. Причём такие, чтобы их можно было высказать преподу, не боясь получить двойку. Если считаешь произведение УГ, а его героев — мудаками и дебилами, конечно, будет сложно красиво рассказывать о том, что автор остроумно бичует пороки современного общества, противопоставляя ему воплощение всяческих добродетелей в лице такого-то героя.

Это вина не произведений в программе по литературе, а не очень умных подростков, которые со свойственным им максимализмом клеймят идиотами всех, кого не могут понять, и бестолковых учителей, которые упускают этот важный факт из виду и вместо попыток донести мысль тупо вдалбливают без понимания одни и те же статьи уважаемого критика N и ставят двойки за несогласие с линией партии. И если первое - просто свойство возраста, то второе - беда всей системы образования. С неправильным подходом будет и от Толкина тошнить, и от Стругацких, и от всего, что тут предлагали.

Отредактировано (2022-11-02 19:56:11)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

второе - беда всей системы образования.

Тут очень согласен. Конечно, нужно не только программу менять, но и учителей учить.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

а не очень умных подростков, которые со свойственным им максимализмом клеймят идиотами всех, кого не могут понять

Ну конечно, это тупые подростки ничего не понимают, а классика святая, ее авторы были замечательными людьми, а их персонажи никак не могут быть мудаками и идиотами. Не, пока такой подход будет чем-то нормальным, нахуй литература в школе не нужна. От чтения и написания фичков и то пользы будет больше, потому что за криво написанный фик хотя бы двойку не поставят.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Народ, подростки могут быть любыми — глупыми, умными, заинтересованными и незаинтересованными.
Педагогика вообще на то и наука о том, как учить, причём не первый год как выдуманная, что (в идеале) обладает некоторым наработанным арсеналом средств и методов, как именно это делать.
И мы опять упираемся в подготовку учителей. Потому что даже отталкиваясь от "почему ты считаешь Пьера Безухова мудаком и идиотом" — уже можно выстраивать разговор. Если не падать в обморок и не уходить в штопор от самого факто, что кто-то считает Пьера мудаком.

Отредактировано (2022-11-02 20:34:55)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Ну конечно, это тупые подростки ничего не понимают, а классика святая, ее авторы были замечательными людьми, а их персонажи никак не могут быть мудаками и идиотами.

Не передергивай, анон. Персонажи могут быть дураками и идиотами, а в классической литературе очень часто являются ими даже по замыслу автора - но очень многим подросткам свойственно ставить это клеймо на всех. В самом по себе подростковом максимализме нет ничего страшного, его перерастают - но учитель должен делать на него поправку. И не впадать в истерику от того, что кто-то не согласен с "великим критиком Белинским", а объяснять, учить смотреть через призму времени, доносить мысль, что герой не поступил "правильно" потому, что были иные законы и нравы, и что "правильное" решение могло быть невозможным в принципе - или просто никак не могло прийти в голову человеку того воспитания. И разделять "мудак с точки зрения современной морали, но лишь продукт того времени" и "сферический мудак в вакууме" (в обратную сторону тоже работает: персонаж может быть мудаком, осознанно нарушая нормы морали того времени и вредя этим другим, но в современных условиях его действия не были бы чем-то выходящим за рамки). Допускать наличие разных точек зрения, но и не гладить по голове за каждое сочинение "Аня дура, жизнь прекрасна".

Педагогика вообще на то и наука о том, как учить, причём не первый год как выдуманная, что (в идеале) обладает некоторым арсеналом средств и методов, как именно это делать.
И мы опять упираемся в подготовку учителей. Потому что даже отталкиваясь от "почему ты считаешь Пьера Безухова мудаком и идиотом" — уже можно выстраивать разговор. Если не падать в обморок и не уходить в штопор от самого факто, что кто-то считает Пьера мудаком.

Именно. Проблема в том, что часть преподавателей вообще педагогического образования не имеет, а еще часть так ничему и не научилась.

Отредактировано (2022-11-02 20:40:24)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон, который как-то сильно развлек одноклассников, весь урок обсуждая с учительницей женские образы Достоевского ("истерички они все" - "ну, у Д. были сложные жизненные обстоятельства"), сейчас тихо ржет. Но тут засада - чтобы доказать, что персонаж - мудак/истерик/whatever, текст нужно прочесть .

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

но очень многим подросткам свойственно ставить это клеймо на всех.

И это их право. Это ж не математика, где есть однозначно правильный ответ.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

И это их право. Это ж не математика, где есть однозначно правильный ответ.

Ты так говоришь, как будто я предлагаю отнять у них это право. Задача учителя - не запретить ученику думать, что персонаж мудак и идиот, а научить анализировать и смотреть под разным углом, с разных точек зрения. Вообще воспринимать наличие разных точек зрения и то, как они формируются под влиянием обстановки, а не считать "Х - идиот" однозначно правильным ответом. Один и тот же герой для одного - получивший справедливое возмездие мудак, для другого - несчастная жертва своего окружения, для третьего - просто идиот, просравший все полимеры.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

а научить анализировать и смотреть под разным углом

То есть продавить, чтобы он изменил свое мнение. А продавливать можно грубо, угрозой двойки, а можно просто аккуратно срать в голову. Но это все равно не станет чем-то хорошим.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

То есть продавить, чтобы он изменил свое мнение.

Ты правда не видишь разницы между "продавить" и "научить смотреть с разных сторон"?
Он может сколько угодно по-прежнему считать Алешеньку Карамазова идиотом, но при этом знать, как воспринимали его другие, какими соображениями он руководствовался и какие нормы были в обществе того времени для тех, кого общество считало не идиотами.

Отредактировано (2022-11-02 20:56:20)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

То есть продавить, чтобы он изменил свое мнение.

Не изменил свое, а допустил наличие других имеющих право на существование мнений и понял причины, по которым они возникают ("все просто идиоты и ничего не понимают" за причину не считается).

Отредактировано (2022-11-02 20:55:26)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Но это все равно не станет чем-то хорошим.

Ну тогда детей вообще учить - только портить. Менять им мнение по множеству самых разных предметов.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Иногда мне кажется, что наибольшую часть школьной программы по литературе надо просто отменить. Если дети не будут читать классику в школе, то и не возненавидят. А в вузе, когда они начнут эту классику проходить, многих будет ждать приятный сюрприз.

Именно так и надо.

Стругацкие, кстати, по-моему, вполне стоят того, чтобы их включили в классику 20 века без скидок на жанр.

В классику — да, в школьную программу — нет.  Они для взрослых.
Специально же написано: "Сказка для научных сотрудников младшего возраста". Потому что Стругацкие, в отличие от некоторых, понимали, что есть такая штука как целевая аудитория.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А в вузе, когда они начнут эту классику проходить, многих будет ждать приятный сюрприз.

Хотела раньше на эту мысль ответить, но дискуссия уползла сильно, вот теперь снова всплыло.
Не все в вузах изучают литературу, только филологи, ну ладно, какие-то ещё гуманитарные специальности. А школьная программа задумана для всех, в том числе и для тех, кто толстоевского после получения аттестата может всю жизнь не увидеть и не испытать надобности в его прочтении.
В итоге приходим к тому, что можно вообще почти всю литературу в школе отменить? Те, кто захочет её изучать дальше, и так изучат, а зачем она будущему проектировщику АЭС или астроному?
(Если что, я даже не против, ничего мне школьные уроки литературы не дали кроме ощущения потерянного времени и стресса. А читать я как любила, так и люблю, только делаю это не по указке, а по желанию. Не любила бы, так и ладно, не одним чтением человек развивается).

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Класса с 6-го нам учителя говорили, что, мол, вы - ученики уже достаточно большие, чтобы воспринимать классику с реализьмом, которую учителя объясняли, разжевывали, обсуждали, толстоевские, да. Поэтому все фэнтезийное, фантастическое и сказачное шло в хуй как детское, да и ученики себя такими дохуя повзрослевшими чувствовали, сурьезными, вот тут нам дали жизненную жизу.

И что в этом хорошего? Может, ещё аниме скажешь не смотреть, потому что в 14 лет ты уже слишком взрослый для мультиков?
Анон, это ложные идеи! Историческая проза — просто жанр, который не лучше и не хуже фэнтези. Любовь к исторической прозе не делает кого-то взрослее, чем любителя фэнтези. Любовь к жЫзненным сериалам про ментов не делает кого-то взрослее, чем любителя супергероики или космоопер. Люди просто разные и любят разные жанры.

Да аноны пихают в программу то, что сами читали и любят просто. Это логично, не пихать же туда то, что ты не читал или оно тебе не нравится.

Честно говоря, Властелина Колец я не читал, только Хоббита. Но я точно знаю, что я предпочла бы нудное фэнтези нудному реализму.

Нет, я считаю, что не каждый ученик хочет 24\7 фантастические миры и не каждому это интересно

То есть когда ученику неинтересна историческая проза, то он должен терпеть и превозмогать, а когда ученику неинтересна фантастика, то нельзя причинить этому представителю высшей касты наималейшие неудобства?