Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Эти миры настолько специфические, что читать о них всё равно что пытаться всерьез разобраться в бредовых фантазиях шизофреника.

Ну, если для тебя они вот прямо шизофрения, то, наверно, оно не для тебя. Или сейчас не для тебя. Жизнь длинная, и с классикой это бывает: она может неожиданно зацепить в какой-то момент, даже если раньше казалась чем-то совсем бессмысленным. Так-то я не вижу в классике ничего настолько уж странного, чтоб вот прямо как рептилоиды. Культурные треды меняются, сеттинг, условия жизни, но люди в основе своей почти не изменились за весь письменный период истории.
И вот выше по треду разные аноны спрашивали, почему не мемуары или не современное, или не публицистика. А я не вижу, как это друг другу мешает-то? Дополняет только. Я еще очень дневники люблю читать, и писательские и вообще. Классика к этому прибавляет более сильное ощущение диалога. Автор хочет что-то сказать другим людям и ради этого осмысленно выстраивает картинку. Если автор хорош, картинка более атмосферная, умело сделанная, сильнее цепляет. Автор послабее - упс, цепляет меньшее количество людей, в классики не запишут. Но от этого его книга не станет совсем уж никудышной, она все равно в том же ряду.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Очень на любителя литература, никогда не понимал мемуаров и не интересовался. Еще как-то боль-мень можно читать Цезаря, но он вообще в художку не умел, так что что написал, то и читаем. Но и его я прочитал один раз, потому что про Галльские войны интересно, а перечитывать уже не стал бы ни за что.

Да, на любителя, с этим я точно не буду спорить. Но сама идея моя состояла в том, что классическая литература - это всего лишь небольшой списочек тайтлов из огромного числа произведений, и если цель - читать, получать удовольствие и узнавать новое, то именно упираться в классику смысла нет. Одно дело, если тебе заходит - но тогда та же условная "Война и Мир" зашла бы тебе, даже если бы на ней не было бирочки "осторожно, сакральный предмет". Если бы толстоевский не попал в школьную программу, он не стал бы от этого ни хуже, ни лучше.
Я в общем возражаю твоей фразе "классика здесь хороша тем...". Потому что именно тем хороша не классика как классика, а вообще все, что было написано в те еще времена. Тут у классики никакой форы нет.

Топикстартер не согласен.
Толстой не зря до сих пор издается, переиздается, экранизируется и всячески осмысливается. Он отличается от сонма современников, в том числе мемуаристов, тем, что офигенно хорошо писал. Его стиль, совершенно новаторский для своего времени, направлен не на то, чтобы читатель восхищался красотой и иззяществом построения самой фразы, как мы восхищаемся тем же Гоголем, а на то, чтобы дать яркую, текучую, динамичную, почти кинематографическую картинку. Описанием аула в "Хаджи-Мурате" нельзя упиваться, надо просто смотреть кино. Да, этот способ вышел из моды, особенно теперь, когда у нас есть собственно кино, но он работает.

Вся фора классики заключается в том, что она прошла отбор временем. Причем, когда мы говорим отбор - это буквально отбор, с отстрелом слабейших, на которых не стали лишний раз тратить папирус, пергмент, бумагу, место на сервере. "Вообще все написанное в те времена" до нас зачастую просто не дошло. Особенно если говорить о Средних веках, когда книга стоила буквально как стадо овец, и нужно было написать что-то реально офигенное по меркам места и времени, чтобы тебя раз за разом переписывали и хранили, передавая по наследству.

И еще один сомент насчет мемуаров. Не секрет, что мемуары, а также зачастую всяческую хронику, писали люди очень непростые. Чтоб, как Тацит, писать Анналы, нужно вращаться в соответствующих кругах и иметь достаточно свободного времени, ну так Тацит и пишет нам о жизни этих кругов.

А если тебе нужно что-то о жизни простого народа, то придется обращаться к "Сатирикону" или "Золотому ослу". Потому что мемуаристы туда, в толщу и гущу, не опускались.

Отредактировано (2021-03-01 07:05:50)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон видимо литературная проститутка, читает с удовольствием и классику, и современную литературу, и научпоп. Могу занудную монографию проглотить, если тема интересная. С удовольствием детские книжки перечитываю.
Не очень понимаю, зачем себя ограничивать.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон видимо литературная проститутка, читает с удовольствием и классику, и современную литературу, и научпоп. Могу занудную монографию проглотить, если тема интересная. С удовольствием детские книжки перечитываю.
Не очень понимаю, зачем себя ограничивать.

Не очень понимаю, зачем себя обзывать литературной проституткой. Все правильно делаешь, анон.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Тоже поддерживаю всеядного анона. И сам такой.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Тут про Шолохова и ТД уже посрались перетерли, но я опять, извините. Я вообще _очень_ не люблю всякую конспирологию и фоменковщину, - хоть от истории, хоть от литературы - и как бы в принципе мне совершенно не жалко, чтобы автором ТД был Шолохов, т.к. у меня тут нет предпочтений. Но я честно не знаю, как объяснить некоторые параллели между ТД и ранней прозой Крюкова, которые собраны здесь: https:// nestoriana.files.wordpress.com/ 2020/04/paralleli_super.pdf Кое-где параллели, м.б., и слишком натянуты, но есть и достаточно странные совпадения. Я имею в виду подчеркнуто авторские (явно не общеязыковые/популярные) метафоры, сравнения, просто речевые обороты, диалектные слова: "шляпа как белый лопух", "лицо как голенище сапога", "ребра арбы" и т.п. Я не говорю, что вот, все, это доказательство, но мне интересно.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Скучно, девушки

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Классика - это библиотека литературных приемов и инструментов. И не только литературных, но и просто речевых. Хочешь красиво и выразительно говорить? Читай классику. Хочешь точно и красиво писать? Читай классику. Хочешь научиться строить увлекательные сюжеты? Читай классику. Это здоровенная коллекция образцов и паттернов, просто ныряй туда и черпай, сколько хочешь.

И будешь ты разговаривать языком, устаревшим лет на 20 минимум, потому что тексту нужно время, чтобы стать классикой.

Умение в литературные приёмы и сюжеты - тоже мимо, потому что классика это качественные тексты, в которых все швы скрыты и нитки нигде не торчат. Ты смотришь на текст - тебе нравится, тебя торкает, но ты в большинстве случаев не понимаешь, как это сделано. Именно потому, что сделано качественно. Приём есть, он работает, но так хорошо упрятан в текст, что ты просто не видишь. И тебе нужен умный дядя литературовед, который ткнёт тебя носом в тот или иной текст и покажет, как и что.

Отсюда имеем кучу авторов-филологов, которые умеют гладко и красиво говорить, но абсолютно не умеют в сюжет. Вот абсолютно!

Чтобы научиться в приёмы и сюжеты, нужно читать середняк или даже (простигоспади) плохую литературу, потому что там ты видишь нитки, по этим ниткам определяешь, как скроен текст, а затем делаешь так же, но уже не повторяя ошибок автора.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Повторяя ошибки автора. Ведь если ты читаешь только плохую литературу, то она для тебя эталон и образец, она хорошая.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Через фанфики - к Толстоевским!

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

если ты читаешь только плохую литературу, то она для тебя эталон и образец

Анон, плохая литература будет эталон и образец, если она нравится. Но она вовсе не обязательно должна нравиться. Это как с кино. Кто-то смотрит мейнстрим, и ему норм. А кто-то смотрит и мейнстрим, и киноклассику. Мейнстрим - просто за компанию под попкорн, а киноклассику - в одиночестве, чисто для себя, и без попкорна.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Топикстартер не согласен.
Толстой не зря до сих пор издается, переиздается, экранизируется и всячески осмысливается. Он отличается от сонма современников, в том числе мемуаристов, тем, что офигенно хорошо писал. Его стиль, совершенно новаторский для своего времени, направлен не на то, чтобы читатель восхищался красотой и иззяществом построения самой фразы, как мы восхищаемся тем же Гоголем, а на то, чтобы дать яркую, текучую, динамичную, почти кинематографическую картинку. Описанием аула в "Хаджи-Мурате" нельзя упиваться, надо просто смотреть кино. Да, этот способ вышел из моды, особенно теперь, когда у нас есть собственно кино, но он работает.

И каким только раком не приходится вставать поклонникам Толстого, чтобы объяснить, почему он писал хорошо, а не уебищно. Что характерно, почему-то с ним одним такая проблема наблюдается: никому не приходится объяснять, почему хорошо писал, например, Пушкин, или хоть Чехов - оно почему-то не нуждается в объяснении. А вот "мастерство" Толстого почему-то приходится постоянно объяснять и оправдывать

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Поклонникам Толстого искренне насрать на объяснения, проблемы и мастерство других писателей. Странно, что это не очевидно.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Обычно именно то, что отличается от стандарта, и нужно объяснять    Не нужно объяснять, почему хорош Айвазовский или Рембрандт. А вот даже Ван Гога уже нужно объяснять, не говоря уже о Кандинском. Эксперименты не всегда просты и не всем понятны.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Обычно именно то, что отличается от стандарта, и нужно объяснять    Не нужно объяснять, почему хорош Айвазовский или Рембрандт. А вот даже Ван Гога уже нужно объяснять, не говоря уже о Кандинском. Эксперименты не всегда просты и не всем понятны.

Сравнил тоже мне. Вот у Джойса, например, да, эксперименты. А у Толстого где? 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Обычно именно то, что отличается от стандарта, и нужно объяснять    Не нужно объяснять, почему хорош Айвазовский или Рембрандт. А вот даже Ван Гога уже нужно объяснять, не говоря уже о Кандинском. Эксперименты не всегда просты и не всем понятны.

Как раз классика и считается золотым стандартом, на который стоит равняться. И я не знаю, почему не нужно объяснять Рембрандта, но нужно Кандинского, у меня все наоборот, и Кандинский мне проще. Это если опустить, что живопись - это ни разу не литература.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

И каким только раком не приходится вставать поклонникам Толстого, чтобы объяснить, почему он писал хорошо, а не уебищно.

Ну вот я Толстого люблю именно за то, о чем писал анон, которого ты цитируешь: кинематографичность, объемность картинки (+верибельность переживаний героев, которой я и проникся еще в детстве). При этом, да, я вижу, что писал он временами даже уродливо, но это какое-то художественное, выверенное уродство, а не косорукость и не неумение передавать мысли словами. 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон, плохая литература будет эталон и образец, если она нравится. Но она вовсе не обязательно должна нравиться. Это как с кино. Кто-то смотрит мейнстрим, и ему норм. А кто-то смотрит и мейнстрим, и киноклассику. Мейнстрим - просто за компанию под попкорн, а киноклассику - в одиночестве, чисто для себя, и без попкорна.

Но тогда, получается, классика все-таки нужна? Хотя бы затем, чтобы знать, что есть разные виды или, скажем, уровни литературы. Потому что если выбора не будет, тогда единственным эталоном будет слабенький мейнстрим. Вот в чтениях Котовой поражаются: как картонный ее язык, канцеляриты, безграмотность, общую тупость непроходимую - как хомяки это могут называть "богатым языком"? А они просто читают один хиленький ромфант. Вкус не выработан, кругозора нет, словарный запас чуть больше, чем у Эллочки людоедочки. Вот мимо них классика как-то совсем незаметно прошла.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Потому что если выбора не будет, тогда единственным эталоном будет слабенький мейнстрим. Вот в чтениях Котовой поражаются: как картонный ее язык, канцеляриты, безграмотность, общую тупость непроходимую - как хомяки это могут называть "богатым языком"? А они просто читают один хиленький ромфант.

Но современная литература не сводится к хиленькому ромфанту 

Отредактировано (2021-03-04 19:17:47)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Ясно, не сводится. Но я отвечал на то, что учиться писать надо не на классике, а на плохих текстах, где "все нитки видны".

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Что характерно, почему-то с ним одним такая проблема наблюдается: никому не приходится объяснять, почему хорошо писал, например, Пушкин, или хоть Чехов - оно почему-то не нуждается в объяснении. А вот "мастерство" Толстого почему-то приходится постоянно объяснять и оправдывать

... последние лет двадцать или тридцать. Я это тоже замечаю, да, но скорее в формате "одна из четырех-пяти любимых тем русского читательского рунета - то, как плохо пишет Толстой". Подозреваю, у каждого времени свои вкусы.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

никому не приходится объяснять, почему хорошо писал, например, Пушкин, или хоть Чехов - оно почему-то не нуждается в объяснении. А вот "мастерство" Толстого почему-то приходится постоянно объяснять и оправдывать

Как не приходится? Меня студенты спрашивали и про Пушкина, и про Чехова, в чем их "мастерство".
Правда, среди них не было тех, кто прочел "Лекции о русской литературе" Набокова.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

он временами даже уродливо

Угу, и делал это вполне намеренно, сдается мне. Эксперименты, все такое. Т. е. писать хорошо Толстой мог, но не всегда хотел.
Позже такой же хренью страдал Солженицын, получалось еще хуже.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

... последние лет двадцать или тридцать. Я это тоже замечаю, да, но скорее в формате "одна из четырех-пяти любимых тем русского читательского рунета - то, как плохо пишет Толстой". Подозреваю, у каждого времени свои вкусы.

Вкусы, конечно, со временем меняются, но помимо них существуют вполне себе объективные критерии качества текста. И с ними у Толстого часто все очень неочень.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

вполне себе объективные критерии качества текста

С этого места поподробнее, пожалуйста.