Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Они какие в Древней Греции были, такие и сейчас.

Ну, анон, если сегодня условный М с условной Ж попытается проделать то, что Ахилл с Брисеидой, то его ждет тюрячка, а никак не звание героя.
И если условная ж сейчас будет испытывать страдания в коллизии с мужем и любовником как Каренина, то это будет считываться как оверреакция и токсичная жгс, и лучшим вариантом для нее будет психотерапевт, который починит ей самооценку и границы.
Но на самом деле никто кроме маргиналов так, как герои классики, вести себя не будут, потому, что общество изменилось. Общественные отношения изменились. То, что раньше было доблестью и устоявшимися образцами поведения, сейчас либо криминал, либо проблемы, которые прям взывают к годному мозгоправу. И охуенный обвм героев классики поэтому малость устарел.
А если мы уходим от конкретики в сторону совсем простых конструкция типа "верная дружба - это хорошо", так зачем за этими примерами обращаться именно к классике?

Толстой объективно лучше.

Спорно. Чем таким именно объективно, а не имха на имху?
А разговорный и письменный русский можно улучшить как раз чтением как раз современников с красивым языком, а не классиков с громоздкими конструкциями и устаревшими оборотами. Даже пиздуховной фантастики, Стругацких каких-нибудь. В Общем Шайка Келли нетипичный пример, у того же Эдварда Келли все остальные произведения "нормотипичны".

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А я вот читал.

Я не читал. Сейчас в оригинале его же читаю про Австралию, 30 Days in Sydney: A Wildly Distorted Account  язык очень нравится.

неприученный делать что-то, от чего нет немедленного удовлетворения

Но в разрезе литературы -зачем грызть кактус и читать то, что не нравится, если есть масса достойных книг, которые читаются с удовольствием? Более того, из объективно больше, чем я могу прочесть за всю жизнь, так зачем себя мучить? Это какой-то подход советской училки, чесслово)

Отредактировано (2021-02-28 19:28:14)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Сейчас в оригинале его же читаю про Австралию, язык очень нравится.

У Марлона Джеймса книга про Австралию? Ты его ни с кем не путаешь?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Но на самом деле никто кроме маргиналов так, как герои классики, вести себя не будут, потому, что общество изменилось.

(кисло) канэшна. И изнасилования пропали, и выяснения, у кого хуй длиннее, и метания между красивым мудаком здесь и сейчас и блаародным рыцарем где-то там, и подростковые влюбленности, и носители охуенно богатого внутреннего мира.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А я вот читал.

Да, премиальная литература - это не совсем то, что стоит приводить в пример в таких случаях

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

И если условная ж сейчас будет испытывать страдания в коллизии с мужем и любовником как Каренина, то это будет считываться как оверреакция и токсичная жгс, и лучшим вариантом для нее будет психотерапевт, который починит ей самооценку и границы.

Вообще-то книга про это и говорит, что реакция у нее странная, и что мозгоправ бы ей не помешал. К концу книги Каренина реально съезжает с катушек. Так что не вижу, что ты тут пытаешься объяснить. 

Чем таким именно объективно, а не имха на имху?

Языком. Толстой при всей скучности, морализаторстве и чего еще ты там в нем не любишь, - образчик того, как надо писать. "Шайку Келли" я читал на английском и написано оно так себе. Хотя самого Келли я люблю. Но Нед Келли не был писателем, он был разбойником, и эту книгу он не писал, это выдумка Питера Кэри. Или ты имеешь в виду средневекового мистика?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Да, премиальная литература - это не совсем то, что стоит приводить в пример в таких случаях

Зато звучит круто.

зачем грызть кактус и читать то, что не нравится

Анон, тебе что нужно, разрешение от анонов с холиварки, что ли? Если ты не будешь читать классику, ты ничего не потеряешь, но многого не приобретешь. Точно так же, как кто-то, читая классику и игнорируя современные книги, тоже чего-то не приобретет. Как ты будешь между всем этим находить баланс - дело твое.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

метания между красивым мудаком здесь и сейчас и блаародным рыцарем где-то там

Только в большинстве случаев мудак даже не очень красивый )))

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Точно так же, как кто-то, читая классику и игнорируя современные книги, тоже чего-то не приобретет.

Тут я все-таки рискну предположить, что нет. Мне не кажется, что ты теряешь что-то серьезное, если не читаешь современную литературу. Я ее читаю много, поэтому могу судить, и вот нет ни одной книги, которую прям вот если не прочтешь, - проебешься полностью, как с Библией. Даже если это Эко.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

проебешься полностью

Да ну, при чем тут проебешься? Не получишь удовольствия от сюжета, например. Или от отгадывания всяких пасхалок, как с тем же Эко.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Да можно вообще ни одной книги кроме букваря не читать в жизни. И все равно не проебешься. Ценность литературы, не важно современной или классической, слишком преувеличена.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Да ну, при чем тут проебешься? Не получишь удовольствия от сюжета, например. Или от отгадывания всяких пасхалок, как с тем же Эко.

От Эко можно получать удовольствие безо всяких пасхалок, я для "Маятника Фуко" очень тупой, например. И я даже не знаю, кто все там считал. Наверное, только сам Эко. Это для "Имени розы" он гайд написал, а "Маятник" - сами. А он в разы сложнее и многослойнее!

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Да можно вообще ни одной книги кроме букваря не читать в жизни. И все равно не проебешься. Ценность литературы, не важно современной или классической, слишком преувеличена.

Мне так не кажется. Я могу связно излагать мысли, круто писать фики и интересно рассказывать, потому что много читаю. Ну мне кажется, что поэтому. Причина может быть, конечно, не только в этом.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Но в разрезе литературы -зачем грызть кактус и читать то, что не нравится, если есть масса достойных книг, которые читаются с удовольствием? Более того, из объективно больше, чем я могу прочесть за всю жизнь, так зачем себя мучить?

Мне кажется, стоит соблюдать баланс. Только развлекалово читать - дураком помрешь, Толстого всю жизнь грызть - тоска заест. Как-то перемежать стоит что ли. Но есть и люди, которым нравится Толстой. Я "Анну Каренину" для развлечения читаю, несколько раз в год. А "ВиМ" один раз прочитал, и больше никагда, не понравилось. Мягко говоря, не все мучаются, читая классику.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

У меня есть техническая возможность не читать то, что мне не нравится. Да, я не могу себя заставить продираться через большинство стихотворных и условно стихотворных текстов, а большая часть ( но не вся) классика для меня скучна. НТП дает мне возможность в любой абсолютно момент путем несложных действий за 10 минут узнать контекст. Если интересно -там была и подборка библейский строк с колосками и браком и пара ссылок с условной аналитикой. Так ради чего мне надо убиваться об неудобочитаемый источник?

Влезу со своими пятью копейками. Во-первых, убиваться о неудобочитаемый источник кто заставляет? Школьная программа, которую тут выше обсуждали, при всех ее огрехах, состоит из того, что вполне удобочитаемо. А если ты читаешь для себя - ну чо, не вся классика так написана, выбирай, что заходит, не читай Беовульфа, а читай Джека Лондона.
Теперь касательно того, зачем вообще это читать. Затем же, зачем ты смотришь интересный тебе фильм, а не читаешь его пересказ в пяти строчках. Чтоб набраться не только информации, но нырнуть в атмосферу,  в события, полюбить-возненавидеть персонажей. Прожить еще одну жизнь, бонусом к своей собственной. Классика здесь хороша тем, что можно нырнуть в такие миры, которые сейчас уже кажутся то странными, то дикими - но внутри себя они цельные. Хочешь, называй их устарелыми, но ведь и сегодняшние новинки устарелые с точки зрения читателя 2120 года. Я предпочитаю думать, что эти миры просто другие. Выбирай, какой тебе нравится, и ныряй. Еху же как раз не ныряют никуда, сидят на своем дереве и говном швыряются, им и там хорошо.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Классика здесь хороша тем, что можно нырнуть в такие миры, которые сейчас уже кажутся то странными, то дикими - но внутри себя они цельные. Хочешь, называй их устарелыми, но ведь и сегодняшние новинки устарелые с точки зрения читателя 2120 года.

Анон, но ведь не вся давно написанная литература - классика. А именно с точки зрения погружения в другие миры гораздо лучше работают мемуары, если уж на то пошло. Там и описания быта, и описания взаимоотношений гораздо более "сырые", меньше обработанные под авторские идеи, и, честно говоря, в процессе чтения охуеваешь куда сильнее.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А именно с точки зрения погружения в другие миры гораздо лучше работают мемуары

Очень на любителя литература, никогда не понимал мемуаров и не интересовался. Еще как-то боль-мень можно читать Цезаря, но он вообще в художку не умел, так что что написал, то и читаем. Но и его я прочитал один раз, потому что про Галльские войны интересно, а перечитывать уже не стал бы ни за что.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

У Марлона Джеймса книга про Австралию

Откуда уже Марлон Джеймс взялся? Мы про Питера Кэри.

И изнасилования пропали, и выяснения, у кого хуй длиннее, и метания между красивым мудаком здесь и сейчас и блаародным рыцарем где-то там

Они не пропали, они поменяли фокус. Тот самый культурно-исторический контекст. Ахилл по меркам своего места-времени поступил как было положено, но его поведение и все последующие коллизии имеют мало смысла, если не рассматривать их сквозь культуру, историю и мифологию ахейцев. То же и с Карениной. Ей некуда было деться от общественной морали того времени, если не брать это в расчет (и не прочитать пару-тройку мемуарчиков представителей высшего света), в полной мере понять ее трагедию, имхо, невозможно ( ну или свести ее к метанию между двумя хуями, что мы и видим).

"Шайку Келли" я читал на английском и написано оно так себе. Хотя самого Келли я люблю. Но Нед Келли не был писателем, он был разбойником, и эту книгу он не писал, это выдумка Питера Кэри.

А я читал в переводе, перевод мне зашел настолько, что стал книгой  года, если не нескольких последних лет для меня - и что? Та же вкусовщина что и в случае Толстоевских. Кстати, язык Толстого уже давно не образец того, как надо писать. По ощущениям читателя современной литературной продукции, настолько вязкий язык с целыми абзацами описаний ни о чем и страницами залипания на чем-то одном основательно вышел из моды. Стандарты написания литературного произведения тоже меняются со временем, сюрприз. И  спасибо за то, что счел меня идиотом, но общеизвестную инфу о произведении я почерпнул из первого же обзора на эту книгу)

Еще раз - я не против классики, я признаю, что она многим нравится и это норма. Я против того, что для некоторых существует некий список Священной Классики, и что бы ты не читал - если не хочешь, как те мыши, продираться сквозь кактусы Священной Классики - все, ты йеху и пиздуховен. Вишенка на торте, обычно список Священной Классики совпадает со списком литературы школьного курса или курса литературоведения в гуманитарном вузе или около того, много годных произведений, особенно зарубежных, туда не входит. Хотя, казалось бы, Бальзак не хуже, а для меня почти во всем куда лучше Толстого. И Моэма какого-нибудь вы там не найдете, и Вашингтона Ирвинга, и Жоржи Амаду, я молчу про какого-нибудь Парцифаля (это я любимок перечислил).

Только развлекалово читать - дураком помрешь

Видишь, для тебя либо Толстоевский, либо развлекалово и ты дурак.  С этим я и спорю. Кроме Толстоевских и бульварной литературы есть много что. Есть современная боллитра, есть хороший научпоп, есть качественная публицистика. Да даже фантастика хорошая. Стругацкие, Лем, Херберт и иже с ними - тоже бездуховное развлекалово?

Отредактировано (2021-02-28 23:11:46)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

которые сейчас уже кажутся то странными, то дикими - но внутри себя они цельные.

Эти миры настолько специфические, что читать о них всё равно что пытаться всерьез разобраться в бредовых фантазиях шизофреника. Ну, от этого тоже можно получать удовольствие, но это очень сильно на любителя.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А я читал в переводе, перевод мне зашел настолько, что стал книгой  года

Вот это зашел - и есть вкусовщина, а не объективность. Объективно Кэри не бог весть какой писатель. Уж точно не Толстой.
Извини, остальное просто не понял, у тебя скверная привычка перескакивать с темы на тему, передергивать так, что все отрывается, и говорить за себя так, что это впоследствии оказывается общечеловеческой истиной. Я бы поговорил еще с человеком, который что-то читал, но я даже не могу разобраться, что ты читал. То Кэри, то Эдвард Келли, то Толстого читал, то нишмог. У меня от таких разговоров винегрет в голове делается.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

ну или свести ее к метанию между двумя хуями, что мы и видим

Это было не про Каренину. Это было про Ахилла и Агамемнона и выяснения, кто там главнюк и право имеет. Такая невиданная ситуация, случалась только у древних ахейцев, угу.

Ей некуда было деться от общественной морали того времени

Было, о чем ей говорили словами через рот в самом романе. В характер Анны этот совет не особо вписывался, но чтобы это понять, таки надо читать роман.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Очень на любителя литература, никогда не понимал мемуаров и не интересовался. Еще как-то боль-мень можно читать Цезаря, но он вообще в художку не умел, так что что написал, то и читаем. Но и его я прочитал один раз, потому что про Галльские войны интересно, а перечитывать уже не стал бы ни за что.

Да, на любителя, с этим я точно не буду спорить. Но сама идея моя состояла в том, что классическая литература - это всего лишь небольшой списочек тайтлов из огромного числа произведений, и если цель - читать, получать удовольствие и узнавать новое, то именно упираться в классику смысла нет. Одно дело, если тебе заходит - но тогда та же условная "Война и Мир" зашла бы тебе, даже если бы на ней не было бирочки "осторожно, сакральный предмет". Если бы толстоевский не попал в школьную программу, он не стал бы от этого ни хуже, ни лучше.
Я в общем возражаю твоей фразе "классика здесь хороша тем...". Потому что именно тем хороша не классика как классика, а вообще все, что было написано в те еще времена. Тут у классики никакой форы нет.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Потому что именно тем хороша не классика как классика, а вообще все, что было написано в те еще времена.

Ну что-то из тех времен я бы все равно читать не стал, схоластов там и вообще все до 18 века включительно. Повесть временных лет читать невозможно, а Шекспира можно только потому, что современники переводили, в оригинале не понял нихрена.

Если бы толстоевский не попал в школьную программу, он не стал бы от этого ни хуже, ни лучше.

Абсолюман. При этом Анну Каренину я люблю, ВиМ - нет, а Достоевского вообще читать не могу и считают весьма хуевым писателем. Дело же не в том, что я люблю классику, так посмотреть, я ее и не люблю, из обоих толстоевских одна книжка! Но тут уж дело вкуса, а само по себе классику читать очень даже полезно, по моему глубокому убеждению. Особенно русскую.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Хотя, казалось бы, Бальзак не хуже, а для меня почти во всем куда лучше Толстого.

Бальзак это школьная зарубежка, так что все претензии к своему учителю литературы, а не к анонам.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Откуда уже Марлон Джеймс взялся? Мы про Питера Кэри.

Я пишу:

Я смотрю, кто-то не читал победителя Букера от 2015 года в оригинале

Это "Краткая история семи убийств" Джеймса.

Ты отвечаешь:

Я не читал. Сейчас в оригинале его же читаю про Австралию,  язык очень нравится.

Потом ты пост от редактировал и добавил туда название книги Кэри, но изначально этого названия там не было. Если я пишу о Джеймсе, то нахера ты, отвечая мне, пишешь "его", подразумевая Кэри?

Отредактировано (2021-03-01 04:50:49)