Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Третий вариант - читать и то, и другое, и третье, внезапно.

достаточно годного научпопа по этой теме

Т. е. ты предпочитаешь то, что кто-то уже переварил. Ну ОК, это дело вкуса.

Отредактировано (2021-02-28 17:04:36)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Не обязательно читать Библию, чтобы понять весь пласт отсылок к ней в мировой культуре, достаточно годного научпопа по этой теме.

Эээ, нет, это так не работает. Существует определенный культурный код, и, если ты Библию знаешь по пересказам, ты просто отсылки к ней не считаешь.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Третий вариант - читать и то, и другое, и третье, внезапно.

Я немного не о том. Конкретно - о том, что чтение одного равно чтению другого.

Т. е. ты предпочитаешь то, что кто-то уже переварил.

Ну да. Вот тебе пример из жизни. Я не читал Божественную комедию, но прочел несколько прекрасных многостраничных исследований, в которых подробно разбирались все аспекты и контексты, с описанием всего, что могло повлиять, начиная от исторического фона и кончая теми пластами мистицизма, которые были приняты в кругу общения Данте. С цитатами из источника. Опять же,  подумать-переварить-покопаться в смежной литературе-составить свое мнение обо всем этом вот это не мешает.

если ты Библию знаешь по пересказам, ты просто отсылки к ней не считаешь.

Ок, полной глубины не считаю, считаю самые очевидные, на уровне пересказа и общего информационного поля. Но опять же, как в вышеупомянутых исследованиях Божественной Комедии - если меня это заинтересует и я почувствую, что что-то от меня ускользает, я почитаю годный разбор, в котором для меня все эти отсылки подсветят, подчеркнут и разжуют профессионалы. Вероятнее всего после этого я буду видеть этих отсылок больше и понимать их лучше, чем среднестатистический читатель, который эту Библию прочел один раз лет 10 назад.
Внимание, вопрос - почему такой подход внезапно превращает в йеху? А если не превращает - мы приходим к тому, что читать классику или заменить чем-то другим это чистая вкусовщина и личный выбор, правильно?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Внимание, вопрос - почему такой подход внезапно превращает в йеху?

Потому что художественная литература вообще и классика в частности - она, внезапно, не про факты. Если брать ту же Библию: как ты поймешь фразу "и жили они, как Ноеминь и Руфь"? Только не читерить, Библию не читать.

Отредактировано (2021-02-28 17:36:59)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

"Одиссея" - она вообще не про историю, в ней исторического только то, что было некое событие

Кстати нет, из нее можно выудить немало про культуру периода, в который она была написана. Какой вид имели мифы, как воспринимались разные явления, события и персоналии, упоминаются виды доспехов, повозок, еда, и т.д.. Те же дискуссии вокруг винноцветного моря (я забыл, из какой именно оно поэмы, сорян) имеют отношение не к литературе, а к истории культуры и, э, оптике х)
*анон, который читает классику как исторические памятники*

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

"и жили они, как Ноеминь и Руфь"

Это как раз легко гуглится - имена незнакомые, и не то, чтоб сильно распространенные.
У Достоевского уже сложнее - там аллюзии, в лоб ничего не преподносится.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Про культуру - да. Не, Шлиман и про историю внезапно выудил и заслужил вечные проклятия современных археологов, но он был тем еще уникумом, который поэмы знал едва не наизусть. А вот про события периода собственно троянской войны ничего достоверного из поэм не узнаешь.
И да, соглашусь, что классика - это еще и памятники эпохи.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

"и жили они, как Ноеминь и Руфь"

Открываем гугл, вбиваем непонятное, читаем выдачу, просвещаемся. Прекрасный рабочий метод)

там аллюзии, в лоб ничего не преподносится.

Если непонимание этих аллюзий не помешает мне читать и наслаждаться, то я немного потеряю.
А если заподозрю, что что-то от меня ускользает - потрачу полчаса на чтение чужого разбора и все пойму.

Отредактировано (2021-02-28 17:45:54)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Открываем гугл, вбиваем непонятное, читаем выдачу, просвещаемся.

Ты на вопрос ответь:). Как понимается эта фраза?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Если брать ту же Библию: как ты поймешь фразу "и жили они, как Ноеминь и Руфь"?

Если я ее встречу в тексте, то погуглю, так как, прочитав Библию, я все равно толком не запомнил этот эпизод, там слишком много имен и событий.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Кстати нет, из нее можно выудить немало про культуру периода, в который она была написана.

Это само собой, я думаю, анон имел в виду, что она не писалась как исторический роман. А так-то, может, там и про права древнегреческих женщин есть (не уверен, лично я не видел, но мало ли что можно найти, если хорошо искать!)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Если непонимание этих аллюзий не помешает мне читать и наслаждаться, то я немного потеряю.

Если тебе что-то не мешает, это не значит, что всем так удобно, и теперь давайте все не читать Библию.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Тем более, что по объему та Библия сильно меньше, чем все написанные о ней тома.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Открываем гугл, вбиваем непонятное, читаем выдачу, просвещаемся.

Ты на вопрос ответь:). Как понимается эта фраза?

Ну без контекста сложно, но в общем и целом - Добродетельная свекровь, которую невестка полюбила настолько, что после смерти мужа отказалась возвращаться к родителям и вообще приняла веру свекрови, ухаживала за свекровью, за что бог ее благословил.

Если тебе что-то не мешает, это не значит, что всем так удобно, и теперь давайте все не читать Библию.

Так я только за. Напомню, что я топлю за то, что оба метода примерно равны, а не за то, что существует мой и неправильный)

Отредактировано (2021-02-28 17:52:17)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Тем более, что по объему та Библия сильно меньше, чем все написанные о ней тома.

Кстати, да 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

и теперь давайте все не читать Библию.

Хорошая идея. Было бы неплохо вообще ее запретить.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Было бы неплохо вообще ее запретить.

Так века, если моя память не спит с другим, до 15, верующим ее читать сильно не рекомендовали, им предлагался разжеванный церковниками вариант. Точно помню, что одним из критериев выявления протестантов было "имеет дома Библию и читает ее".

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Ну без контекста сложно

А это и весь контекст, собственно. Т. е. там еще есть всякая предыстория и счастливый брак по итогам, а также трогательное собирание колосков, но к делу оно уже не относится. Но! Тебе пришлось для этого лезть в гугл и читать даже не первую попавшуюся ссылку. Т. е. тебе понадобились костыли в виде средства связи и интернета. Мне достаточно было вспомнить этот эпизод. Библию я читала... э... лет 20 назад. И что-то мне подсказывает, что потраченное тогда время (на самом деле не без удовольствия потраченное, если не лезть в религиозные заморочки, чтение получается захватывающее) я за эти 20 лет с лихвой компенсировала тем, что мне не надо было искать расшифровку самых популярных отсылок.
Касательно йеху (не мои слова, ну да ладно): художка вообще и классика в частности - она в первую очередь про людей и взаимодействие между ними. И йеху можно быть даже с супер-пуперсовременным компьютером и баллистическими ракетами. Потому что, как говорит нам Вики, йеху "в романе — концентрированный образ природы человека, не облагороженной духовностью". Вот классика нас и облагораживает через страдания.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Мне достаточно было вспомнить этот эпизод.

Я другой анон, но моя память все это не вмещает и не держит. Я читал Библию, но вот эту историю я не помню, и это не странно, Тысячу и одну ночь я тоже всю не помню. А некоторые книги я даже забыл, читал я их или нет. Так что опять же, для тебя это вот так работает, а для других иначе. И да, для общего развития лучше бы Библию, конечно, прочитать, но если совсем невмоготу (а там есть моменты, когда  хочется перестать читать, просто ну сколько можно одно и то же повторять, третий раз уже пишете, что можно есть, а что нельзя!), да и пес с ним, питекантропом ты из-за этого не станешь?
Ну и да, классическую литературу нужно читать, чтобы развиваться, а не чтобы НЕ деградировать.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Так века, если моя память не спит с другим, до 15, верующим ее читать сильно не рекомендовали, им предлагался разжеванный церковниками вариант.

С тех пор много воды утекло, а тогда и читать-то немногие умели, и книги были дороги, и вообще, неча свое мнение иметь, отцы церкви объяснят, как надо. Библия все-таки ценный культурный источник, ее рекомендуется читать даже не религиозным людям, просто чтобы считывать этот код, буде он тебе где-то встретится. Не всем оно, как мы видим, надо, но лично мне - да. Потому и читал.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

но моя память все это не вмещает и не держит.

Так это само собой. С Тысячью и одной ночью у меня тоже проблема, спасает то, что многие сюжеты оттуда разбрелись по разным странам и не раз встречались в других местах. И с классическими китайцами-японцами точно проблема, половину самых распространенных отсылок я худо-бедно освоила, остальные или проходят мимо, или нужно лезть в комментарии. Но знать часть и не знать вообще ничего в какой-то области - это все-таки разные вещи.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Тебе пришлось для этого лезть в гугл и читать даже не первую попавшуюся ссылку. Т. е. тебе понадобились костыли в виде средства связи и интернета.

И что в этом плохого? У меня есть техническая возможность не читать то, что мне не нравится. Да, я не могу себя заставить продираться через большинство стихотворных и условно стихотворных текстов, а большая часть ( но не вся) классика для меня скучна. НТП дает мне возможность в любой абсолютно момент путем несложных действий за 10 минут узнать контекст. Если интересно -там была и подборка библейский строк с колосками и браком и пара ссылок с условной аналитикой. Так ради чего мне надо убиваться об неудобочитаемый источник?
Кстати ты передергиваешь, самые популярные отсылки при таком раскладе таки считываются отлично причем с кучей контекста, гуглить приходится вот только такие вот редкие отсылки. Я эти 20 лет тратила на приносящее мне удовольствие чтение, в том числе кое-чего по библеистике, от того, что за 10 минут пришлось обогатиться новыми знаниями вот ничего не потеряла) Сейчас, вот Латынину глотаю как роман, потом буду читать критику, смотреть, где она не права и искать книги с альтернативным взглядом на эти моменты.

классика в частности - она в первую очередь про людей и взаимодействие между ними.

Вот классика нас и облагораживает

Спорно. Классика все же рассматривает сильно устаревшие образцы человеческих взаимоотношений. Ну вот в той же Одиссее, Ахилл и Брисеида - охуенчик взаимоотношения, очень облагораживающие. Или вот Анна Каренина - очень полезный для современных людей пример взаимоотношений, никак прям без него.
А открой шорт-лист премии Букера - тебе додадут примерно того же самого, но написанного удобочитаемым языком. Да, даже Истинная история шайки Келли была для меня куда более удобочитаема чем Война и Мир ( три раза пытался, не продрался дальше пятой примерно страницы), я быстро втянулся и начал получать удовольствие и от языка в том числе. Причем там будут современные взаимоотношения и современные проблемы, о которых можно с удовольствием подумать и порефлексировать.
Я не к тому, что все быстро перестать читать классику, я за то, чтобы росли все цветы. Просто не понимаю вот этого вот, что только через чтение классики ты станешь культурным и образованным человеком, а без нее - все, йеху пиздуховный.

Отредактировано (2021-02-28 19:01:23)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Классика все же рассматривает сильно устаревшие образцы человеческих взаимоотношений

Человеческие взаимоотношения не могут быть устаревшими. Они какие в Древней Греции были, такие и сейчас.
И если тебе больше нравится Кэри, то это не значит автоматом, что Толстой хуже. Толстой объективно лучше.
Через чтение классической литературы ты улучшаешь свой разговорный и письменный русский, прочтение "Шайки Келли" тебе этого не даст - книга намеренно написана с ошибками.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А открой шорт-лист премии Букера - тебе додадут примерно того же самого, но написанного удобочитаемым языком.

Я смотрю, кто-то не читал победителя Букера от 2015 года в оригинале, и пиздит тут что-то про удобочитаемый язык, бгг.
А я вот читал.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

три раза пытался, не продрался дальше пятой примерно страницы

Ну, значит ты зумер, духовный или всамделишный, неприученный делать что-то, от чего нет немедленного удовлетворения. Ты бы и Ибсена, поди, бросил, не сумев продраться через его дотошные описания декораций на сцене в начале каждой пьесы.