Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон, Бенкедорф занимал высокую государтвенную должность. Что значит, писал по-русски с ошибками? Получается в царскй России грамотная русская речь не являлась обязательной для высшего управленческого аппарата?

Для тебя новость, что правящий и основной слой населения могли говорить на разных языках? Причем случай России совсем не исключительный. Давайте уже сюда тейк про царицу-немку притащим, что-то давно не было.

дранон

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон, Бенкедорф занимал высокую государтвенную должность. Что значит, писал по-русски с ошибками? Получается в царскй России грамотная русская речь не являлась обязательной для высшего управленческого аппарата?

Она и сейчас не является обязательной, без всякого французского, и без всяких дворян.
Но Бенкендорф эстляндский немец, иллюстрировать на его примереи  "отчуждение русских дворян от родного языка" по меньшей мере странно.

Отредактировано (2023-11-14 16:25:45)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Для тебя новость, что правящий и основной слой населения могли говорить на разных языках? Причем случай России совсем не исключительный.

Это было в остзейских губерниях - дворянство говорило по немецки, а народ по латышски и эстонски.   
Но в собственно России такого не было - знать говорила на русском языке.  Истории про забывших родной язык  дворян - это из советской мифологии.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон, Бенкедорф занимал высокую государтвенную должность. Что значит, писал по-русски с ошибками? Получается в царскй России грамотная русская речь не являлась обязательной для высшего управленческого аппарата?

Насколько помню, на начало XIX века еще не завершилось формирование русского литературного языка, и правила орфографии являлись, так сказать, плавающими. Только в последней четверти XIX века нормы более-менее закрепились, но окончательно были утверждены только в 1956 (!) году. Поэтому во времена Пушкина многие не самые необразованные люди писали кто во что горазд.

Отредактировано (2023-11-14 16:18:43)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Насколько помню, на начало XIX века еще не завершилось формирование русского литературного языка, и правила орфографии являлись, так сказать, плавающими. Только в последней четверти XIX века нормы более-менее закрепились, но окончательно были утверждены только в 1956 (!) году. Поэтому во времена Пушкина многие не самые необразованные люди писали кто во что горазд.

Извини,но  анон обьяснил причину, по которой Бенкедорф оставил резолюцию на французском тем, что русским он владел еще хуже.
Если писать с ошибками было нормально, то почему он стеснялся. Если ненормально, то, значит, когда его ставили на должность шефа жандармов, учитывали ,что он будет писать реляции на французском. И что и подчиненным и чиновникам его ранга и даже губернаторам отдаленных городов это будет в порядке вещей.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

языка, и правила орфографии являлись, так сказать, плавающими. Только в последней четверти XIX века нормы более-менее закрепились, но окончательно были утверждены только в 1956 (!) году.

Прямо сейчас существует куча противоречащих друг другу правил, когда в одном случае по одним правилам одно н, а по другим два, есть запятая, и нет запятой

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Истории про забывших родной язык  дворян - это из советской мифологии.

Загоскин, видимо, первый советский мифотворец, если верить разоблачителю мифов Пушкину.

Вот уже, слава богу, лет тридцать, как бранят нас бедных за то, что мы по-русски не читаем и не умеем (будто бы) изъясняться на отечественном языке (NB: Автору «Юрия Милославского» грех повторять пошлые обвинения. Мы все прочли его, и, кажется, одной из нас обязан он и переводом своего романа на французский язык.)

Да и сам Пушкин в том же "Рославлеве" на что-то такое намекает...

В библиотеке не было ни одной русской книги, кроме сочинений Сумарокова, которых Полина никогда не раскрывала. Она сказывала мне, что с трудом разбирала русскую печать, и, вероятно, ничего по-русски не читала, не исключая и стишков, поднесенных ей московскими стихотворцами.

Так что даже если подобное явление не было повальным или широко распространенным, говорить о нем начали в том же XIX веке сами дворяне.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Она и сейчас не является обязательной, без всякого французского, и без всяких дворян.

Является. Иначе по судам замучаешься бегать. Если сейчас вместо "угловой штамп Уставом не предусмотрен" в документе будет написано "квадратной печати нету" - его не примут.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Извини,но  анон обьяснил причину, по которой Бенкедорф оставил резолюцию на французском тем, что русским он владел еще хуже.

Анон лишь предположил. Я не биограф Бенкендорфа.
Если нужен пример человека на высоких постах практически не знавшего русского языка - Левин Бенингоен.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Загоскин, видимо, первый советский мифотворец, если верить разоблачителю мифов Пушкину.

Вот уже, слава богу, лет тридцать, как бранят нас бедных за то, что мы по-русски не читаем и не умеем (будто бы) изъясняться на отечественном языке (NB: Автору «Юрия Милославского» грех повторять пошлые обвинения. Мы все прочли его, и, кажется, одной из нас обязан он и переводом своего романа на французский язык.

Видимо с русским языком проблемы не только у Бенкендорфа

Да и сам Пушкин в том же "Рославлеве" на что-то такое намекает...

В библиотеке не было ни одной русской книги, кроме сочинений Сумарокова, которых Полина никогда не раскрывала. Она сказывала мне, что с трудом разбирала русскую печать, и, вероятно, ничего по-русски не читала, не исключая и стишков, поднесенных ей московскими стихотворцами.

Это надо понимать что существовала богатейшая русская литература, но забывшие русскую речь дворяне, эту литературу читать не желали?  Или может быть это показывает, крайнюю бедность русской литературы той эпохи?

Так что даже если подобное явление не было повальным или широко распространенным, говорить о нем начали в том же XIX веке сами дворяне.

Говорили?  Так процитируйте, будет интересно.  О дворянах которые забыли русский язык/говорили на ломаном пиджине или нечто в этом роде.

Отредактировано (2023-11-14 16:52:54)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Это надо понимать что существовала богатейшая русская литература, но забывшие русскую речь дворяне, эту литературу читать не желали?  Или может быть это показывает, крайнюю бедность русской литературы той эпохи?

Анон, ты издеваешься?
Фонвизин. Ломоносов. Карамзин. Державин. Кантемир. Сумароков. Это то, что навскидку.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

О дворянах которые забыли русский язык/говорили на ломаном пиджине

Угу, на смеси "французского с нижегородским", и это не я утверждаю, это Грибоедов писал.

Отредактировано (2023-11-14 17:09:49)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анонов, желающих продолжать спорить о французском языке, я призываю ознакомиться со свежей монографией по теме
https://www.nlobooks.ru/books/studia_europaea/24709/
Сам я её читать из-за вас только начал, но могу сказать, что с русским языком все непросто, кто-то знал, кто-то не знал, кто-то прикидывался, что не знал.
В любом случае, у Толстого дворяне и французский это художественный приём, он хотел показать, что они далеки от русской культуры и школьникам такую трактовку объясняют.
А анон с учебными пособиями упорно доебывается до мышей

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

нон лишь предположил. Я не биограф Бенкендорфа.
Если нужен пример человека на высоких постах практически не знавшего русского языка - Левин Бенингоен.

Ну? И тебя не смущает, что русские заговорщики  с ним план убийства царя обговаривали не на русском языке? И что в армии он командовал на французском?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Я щас крамольную мысль скажу, но демонизация людей так же плоха, как обожествление.

Плюсую.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Почему русская литература превосходит любую другую. 

Но здесь нет ни слова о превосходстве над другой литературой.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анонов, желающих продолжать спорить о французском языке, я призываю ознакомиться со свежей монографией по теме

О, Россика, годная серия, спасибо, анончик!!!

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

В любом случае, у Толстого дворяне и французский это художественный приём, он хотел показать, что они далеки от русской культуры

Чего?  Эллен не владела русским матом? Анатоль не знал как правильно смешивать пиво с водкой и как по пьяни правильно бить бабу поленом?
Единственная русская культура кая существовала - это культура  дворян. Никакой другой русской культуры не существовало. Ну если конечно не иметь в виду "культуру питья", и тому подобные вещи

Отредактировано (2023-11-14 18:30:58)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Почему русская литература превосходит любую другую. 

Но здесь нет ни слова о превосходстве над другой литературой.

Только о том, что русская литература это вершина мировой литературы

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон пишет:
Она и сейчас не является обязательной, без всякого французского, и без всяких дворян.

Является. Иначе по судам замучаешься бегать

видел запись "Ключ здал",  которую оставил кто то из офицеров военной кафедры ВУЗа

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Только о том, что русская литература это вершина мировой литературы

"Вершина гуманизма мировой литературы". А вершин может быть много. Вершина философии, например. Р/л - одна из вершин, анон.
Ориенталистов тоже будем отменять?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Если нужен пример человека на высоких постах практически не знавшего русского языка - Левин Бенингоен.

Ну? И тебя не смущает, что русские заговорщики  с ним план убийства царя обговаривали не на русском языке? И что в армии он командовал на французском?

А что меня должно смущать?  Верхи общества могли разговаривать по французски (это был международный язык).  Есть воспоминания о совещаних генералов, где говорилось примерно следующее "так как среди нас был Бенингсен говорить приходилось на французском".Но это никак не значит,что Куиузов или Ермолов не знали русского языка

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

все эти разговоры о превосходстве той или иной культуры это такая мерзость

Лорд Бальфур тихо улыбается в усы.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Единственная русская культура кая существовала - это культура  дворян.

Расходимся. Русский дворянин граф Толстой написал на русском литературном языке роман "Война и мир", теперь его изучают на уроках литературы как образец "единственной русской культуры - культуры дворян". Всё идёт как надо, самое время переместиться в тред "Нужна ли нам советская литература и зачем?" 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Но возвращаясь к теме - современный российский учебник литературы, первая глава

▼Скрытый текст⬍

Почему русская литература превосходит любую другую. 
Говорят что предмет литература нужен для обучения навыкам анализа текстов.  Но какой анализ возможен, когда учебники состоят из партийных речевок?

Внимательно перечитала скрин три раза и не нашла ни слова о превосходстве русской литературы над любой другой. ЧЯДНТ?