Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Любишь Толстого - значит, нихуя не знаешь, только в пересказе Марьванны

Так чуть выше посмотрите.  Защитники Толстого кричали хором, что особенность дворян в романе это "незнание родного языка , их пренебрежение к нему, отрыв от нации и Родины" (цитата из пособия для учителей).
Однако дворяне в ВиМе свободно разговаривают на русском языке, а защитники Толстого (как и авторы пособий для учителей литературы)  Толстого просто не читали.
Они ведь гуманитарии

Отредактировано (2023-11-13 16:34:43)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Да, в этой сцене Элен говорит по-французски и свободно французским владеет. Что ты этим сказать-то хотел? Что Толстой - враль, и на самом деле Элен хорошо знать иностранный язык никак не могла?

То что гуманитарий написавший вот это " И в этой сцене Элен говорит по-русски именно для "грубой точности речи", чтобы по максимуму уязвить Пьера" не в состоянии понять смысл текста, на который отвечает.  Он  ведь отвечает на цитату из Толстого приведенную в треде
"—...я вам скажу… — продолжала Элен. — Вы верите всему, что вам скажут. Вам сказали… — Элен засмеялась, — что Долохов мой любовник, — сказала она по-французски, с своей грубой точностью речи, выговаривая слово «любовник», как и всякое другое слово, — и вы поверили! Но что же вы этим доказали? "

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Защитники Толстого кричали хором, что особенность дворян в романе это "незнание родного языка , их пренебрежение к нему, отрыв от нации и Родины" (цитата из пособия для учителей).

Нет, тролляш, все было немножко не так. Цитату из пособия для учителей притащил противник Толстого, и он же усирался, что Толстой в своей книжке оболгал дворян, которые на самом деле хорошо знали русский. Когда выяснилось, что русский и у Толстого многие дворяне знают, этот же противник осознал, что пукнул в лужу и резво переобулся.

И в пособии вроде как разбиралась конкретная сцена на балу (которую лично я уже не помню, поскольку читал роман лет семь назад), где некоторые дворяне действительно говорили с ошибками, а другие их поправляли. А уж что касается галломании и преклонения перед иностранным, то это вообще с незнанием языка не связано. Можно знать, но пренебрегать.

Отредактировано (2023-11-13 16:40:26)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Потому что в высших учебных заведениях эти предметы преподают люди, которые до 91 года читали студентам марксизм-ленинизм. 

Ты в курсе, что с 91-го прошло уже 32 года? И те, кто в 91 преподавал в вузах, давно на пенсии или в могиле.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

То что гуманитарий написавший вот это " И в этой сцене Элен говорит по-русски именно для "грубой точности речи", чтобы по максимуму уязвить Пьера

По-моему здесь вообще не идет речь о применении какого-либо языка, а о свойственнной Элен манере говорить с грубой точностью.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Ты в курсе, что с 91-го прошло уже 32 года? И те, кто в 91 преподавал в вузах, давно на пенсии или в могиле.

Ты пройдись по возрастному составу преподов, каков там средний возраст. Тебя ждут сюрпризы. Это обыкновенный  работяга до пенсионного возраста часто не доживает, а преподу что до 80+ в теплом кабинете сидеть, раз плюнуть.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Это обыкновенный  работяга до пенсионного возраста часто не доживает, а преподу что до 80+ в теплом кабинете сидеть, раз плюнуть.

Жирно.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Это обыкновенный  работяга до пенсионного возраста часто не доживает, а преподу что до 80+ в теплом кабинете сидеть, раз плюнуть.

Полное незнакомство с предметом демонстрируешь тут.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Это обыкновенный  работяга до пенсионного возраста часто не доживает, а преподу что до 80+ в теплом кабинете сидеть, раз плюнуть.

Жирно.

Как оказалось, почти 30% преподавателей вузов России старше 60 лет и за последние 30 лет их процент вырос с 7,2% до 29%, в то время как количество молодых преподавателей сегодня составляет минимум с 1988 года — 24,4%. Максимальный средний возраст наблюдается у профессоров — 61-62 года, а минимальный — у ассистентов, 35 лет. Разница между ними более 25 лет, то есть, чем выше должность, тем выше и средний возраст преподавателя. Исключение составляют заведующие кафедрами и деканы.

Более того, средний возраст преподавателей (49,9 лет в 2020 г.) оказался на 20%, или примерно на 8 лет, больше, чем у остального занятого населения (41,6 лет в 2020 г.), что может быть связано с более продолжительным обучением преподавателей.

Следует отметить, что после 2010 года произошло значительное уменьшение доли молодых преподавателей (до 30 лет) и увеличение доли преподавателей старше 65 лет, что приводит к неравномерному распределению возрастных групп в педагогическом составе. Интересно, что средний возраст ректоров составляет 54–55 лет, проректоры несколько моложе, их средний возраст — около 50 лет.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Во-первых, 60+ - это даже близко не 80+. Я вот лично преподов в возрасте 80+ не видел ни разу, а должен был бы, раз их так много. Во-вторых, уж если у человека в 80+ со здоровьем все хорошо и голова нормально соображает, то почему бы ему не работать, что за эйджизм.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А почему только Толстоевского ругают? Как насчет нашего всего. Он тоже пишет, что дамы плохо говорили по-русски
Итак, писала по-французски...
Что делать! повторяю вновь:

Доныне дамская любовь
Не изьяснялася по-русски,
Доныне гордый наш язык
К почтовой прозе не привык.

▼Я знаю: дам хотят заставитьЧитать по-русски. Право, страх⬍

XXVII

Я знаю: дам хотят заставить
Читать по-русски. Право, страх!
Могу ли их себе представить
С "Благонамеренным" {21} в руках! Я шлюсь на вас, мои поэты;
Не правда ль: милые предметы,
Которым, за свои грехи,
Писали втайне вы стихи,
Которым сердце посвящали,

Не все ли, русским языком
Владея слабо и с трудом,
Его так мило искажали,
И в их устах язык чужой
Не обратился ли в родной?

XXVIII

Не дай мне бог сойтись на бале
Иль при разъезде на крыльце
С семинаристом в желтой шале
Иль с академиком в чепце!
Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю.

Быть может, на беду мою,
Красавиц новых поколенье,
Журналов вняв молящий глас,
К грамматике приучит нас;
Стихи введут в употребленье;
Но я... какое дело мне?
Я верен буду старине.

XXIX

Неправильный, небрежный лепет,
Неточный выговор речей
По-прежнему сердечный трепет
Произведут в груди моей;
Раскаяться во мне нет силы,
Мне галлицизмы будут милы,
Как прошлой юности грехи,
Как Богдановича стихи.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А почему только Толстоевского ругают?

Потому что хейтера Толстого жестко заклинило именно не нем.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Потому что хейтера Толстого жестко заклинило именно не нем.

Это, наверное, потому, что Толстой и Достоевский написали самые толстые книги, которые есть в школьной программе.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Я вот лично

И что? Если ты их не видел, значит их нет. Смешно.

Во-первых, 60+ - это даже близко не 80+

80+ прежде всего академики РАН.

уж если у человека в 80+ со здоровьем все хорошо и голова нормально соображает, то почему бы ему не работать

Дело в том, что у него 99% башка промыта марксизмом-ленинизм, он партийный функционер со стажем, он иногда даже не осознавая этого будет вбивать в юные головы коммуннистическую абракадабру. Там надо послужной список смотреть, если в прошлом комсомолец-активист, преподаватель марксизма-ленинизма это подтвержение профнепригодности.

К тому же ты видимо не знаешь, что в школьные учебники десятилетиями кочуют одни и те же абзацы по некоторым аспектам истории. То есть условно современный учебник на поверку набит тейками 30-40-50-летней давности.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

К тому же ты видимо не знаешь, что в школьные учебники десятилетиями кочуют одни и те же абзацы по некоторым аспектам истории. То есть условно современный учебник на поверку набит тейками 30-40-50-летней давности.

И если им столько лет, то они неправильные по определению?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

И если им столько лет, то они неправильные по определению?

Нередко кроме дат - да. В любом случае, проверку он видимо не проходят или ошибки-неточности-искажения авторы исправлять не желают по какой-то причине. Учебники таких дисциплин, как история или биология с физикой часто страдают от наличия в них откровенно устаревших данных, хуже всего, если эти данные несут откровенно идеологически-оценочный характер. Скажем, засунут цитату Ленина, естественно без ссылки, что это слова вождя мирового пролетариата.
Есть, конечно, книжки, которым публикация в СССР не вредит. Например, книги Проппа, когда читаем во вступлении отсылки к Ленину, то делаем в уме поправку, что читаем переиздание 1920 какого-то мохнатого года, когда научные труды без цитат Ленина просто не пропустят в печать.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

как история или биология с физикой часто страдают от наличия в них откровенно устаревших данных, хуже всего, если эти данные несут откровенно идеологически-оценочный характер.

А можно пример идеологически-оценочных данных в физике?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Нередко кроме дат - да.

"Нередко" все еще не означает "всегда". Следовательно, отвергать что-либо написанное в учебнике только на том основании, что написанному 30 лет и больше, мягко говоря, неправильно.

Скажем, засунут цитату Ленина, естественно без ссылки, что это слова вождя мирового пролетариата.

А это очень важно - знать, что вот этот набор слов когда-то сказал вот этот конкретный человек? Это как-то влияет на смысл и делает эти слова более правильными или менее?

Есть, конечно, книжки, которым публикация в СССР не вредит. Например, книги Проппа, когда читаем во вступлении отсылки к Ленину, то делаем в уме поправку, что читаем переиздание 1920 какого-то мохнатого года, когда научные труды без цитат Ленина просто не пропустят в печать.

"Это же другое" (с).

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

и он же усирался, что Толстой в своей книжке оболгал дворян, которые на самом деле хорошо знали русский.

Ну укажите сообщение, где "он же усирался, что Толстой в своей книжке оболгал дворян, которые на самом деле хорошо знали русский".  Усирался Петр Вяземский  (это такой поэт, среди анонов данного треда его нет)  по поводу того, что Л.Толстой сильно преувеличил роль французского для России 1805-1812 годов.  А вот охренительная история про дворян, для которых родной язык французский, и которые не знают русского языка - это творчество Мариванн и их кураторов.

Когда выяснилось, что русский и у Толстого многие дворяне знают,

"Выяснил" это я в сообщении #5803 данного треда.  А  до этого защитники школьной литератры смыкали ряды с "пособием для учителей" в сообщения #5800 , #5801 и др

Отредактировано (2023-11-13 18:32:50)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А это очень важно - знать, что вот этот набор слов когда-то сказал вот этот конкретный человек? Это как-то влияет на смысл и делает эти слова более правильными или менее?

Да. Если бы в учебник засунули вот так цитату Гитлера, представляешь, что бы началось? К тому же у цитат такое дно, что важен контекст цитаты, цитата может быть приведена не полностью, поэтому ее смысл может быть полностью искажен.
В примере цитаты данного человека, вся его писанина была направлена лишь на отрицательные и разрушительные цели, поэтому да, каждую цитату стоит разбирать с карандашом в руках и не пихать детям.

"Это же другое" (с).

По крайней мере, там черным по белому, что это цитата Ленина, а не тайком подложенное г*но.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Да. Если бы в учебник засунули вот так цитату Гитлера, представляешь, что бы началось?

Ты что-нибудь слышал об аргументе к личности?

К тому же у цитат такое дно, что важен контекст цитаты, цитата может быть приведена не полностью, поэтому ее смысл может быть полностью искажен.

Если цитата приведена без ссылки на автора, то она не оформлена как цитата. И становится просто набором слов со смыслом именно этого набора слов, независимо от того, что когда-то какой-то человек приписал к этим словам в начале или в конце.

В примере цитаты данного человека, вся его писанина была направлена лишь на отрицательные и разрушительные цели, поэтому да, каждую цитату стоит разбирать с карандашом в руках и не пихать детям.

Поразительно не то, насколько ты заидеологизирован, а то, что ты считаешь свои суждения свободными от идеологии.

По крайней мере, там черным по белому, что это цитата Ленина, а не тайком подложенное г*но.

Ну я так и сказал, "это же другое".

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Ты что-нибудь слышал об аргументе к личности?

Я почему-то уверен, что всем будет глубоко пофиг.

Поразительно не то, насколько ты заидеологизирован, а то, что ты считаешь свои суждения свободными от идеологии.

Не надо мне приписывать свое мнение, что я считаю, а что нет. Данная личность с младых ногтей работала над разрушением государства, а добилось своей цели. Далее, личность ясно писала, кого сколько и как уничтожать и негодовала, что мало. Личность постаралась настолько, что далеко не вся ее писанина рассекречена, что как бы намекает, что полные масштабы людоедства при уже открытой информации еще способно нас удивить.

И становится просто набором слов со смыслом именно этого набора слов

Это не так работает. Какое либо утверждение подается под соусом, что так дела и обстояли, и читающий школьник именно так это и запомнит, хотя на самом деле это цитата и главное цитата человека, который без пафоса предал свою родину и предал не по-мелкому, а по крупному, с миллионами жертв, в масштабах, последствия которых мы расхлёбываем до сих пор. А потомки многих его соратников по борьбе никуда не делись и по-прежнему сидят на ключевых местах в управлении.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Простите, что вмешиваюсь в ваш занимательный спор. Тем ни менее по поводу русских дворян и знания ими русского / французского языка. Вообще - то это исторический факт, что декабрист Михаил Бестужев - Рюмин во время следствия просил разрешения давать свои показания по - французски поскольку русский он "знает не достаточно хорошо". Потом, правда, когда ему это запретили, он давал показания по - русски ( в письменной форме) и на посторонний взгляд  русский там вполне приличный. Но все же такая просьба была ( она тоже письменная).

Отредактировано (2023-11-13 21:13:37)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Простите, что вмешиваюсь в ваш занимательный спор. Тем ни менее по поводу русских дворян и знания ими русского / французского языка. Вообще - то это исторический факт, что декабрист Михаил Бестужев - Рюмин во время следствия просил разрешения давать свои показания по - французски поскольку русский он "знает не достаточно хорошо".

И что? 
Вот статистика по офицерам участникам Бородино

▼Скрытый текст⬍

51%  офицеров умели только читать и писать и больше ничего, два офицера (из четырех тысяч) были полностью неграмотны. Французский язык знали 30% офицеров (а с вычетом офицеров-французов и прочих иностранцев - еще меньше).  Абсолютное большинство из этих 30% знало французский язык не очень хорошо.
Вот воспоминания Вяземского

▼Скрытый текст⬍

"Вскоре потом ядро упало в ногам лошади Милорадовича. Он сказал: "Бог мой! видите, неприятель отдает нам честь". Но, для сохранения исторической истины, должен я признаться, что это было связано на французском языке, на котором говорил он охотно, хотя часто весьма забавно-неправильно.

На поле сражения встречался я также со многими своими городскими знакомыми и, между прочими, с генералом Банцевичем, который так же, как Милорадович, враждебно, но охотно обращался с французским языком. Помню, что он приветствовал меня смешною французскою фразою, от которой я невольно и внутренно улыбнулся."

Были отдельные уникальные случаи, они обращали на себя внимание.  Но они не были нормой

Отредактировано (2023-11-13 21:55:51)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Я почему-то уверен, что всем будет глубоко пофиг.

Что пофиг? Ты вообще понял, о чем речь?

Не надо мне приписывать свое мнение, что я считаю, а что нет.

ОК, я неправ, и твои суждения по твоему же собственному мнению, не свободны от идеологии.

Данная личность с младых ногтей работала над разрушением государства, а добилось своей цели. Далее, личность ясно писала, кого сколько и как уничтожать и негодовала, что мало. Личность постаралась настолько, что далеко не вся ее писанина рассекречена, что как бы намекает, что полные масштабы людоедства при уже открытой информации еще способно нас удивить

Ты сам-то сколько работ Ленина прочел?

Это не так работает. Какое либо утверждение подается под соусом, что так дела и обстояли, и читающий школьник именно так это и запомнит, хотя на самом деле это цитата и главное цитата человека, который без пафоса предал свою родину и предал не по-мелкому, а по крупному, с миллионами жертв, в масштабах, последствия которых мы расхлёбываем до сих пор. А потомки многих его соратников по борьбе никуда не делись и по-прежнему сидят на ключевых местах в управлении.

Кажется, мы на митинге  Снизь градус пафоса, если можешь, а то за ним тебе не видно, что абсолютно неважно, цитата или не цитата, а если цитата, то чья. Правдивость или ложность утверждения не зависит от того, кто его высказал, а только от его содержания. Если условный Ленин напишет, что Земля круглая, он, о, ужас! будет прав, и тебе придется с ним согласиться.

Отредактировано (2023-11-13 23:59:11)