Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Кстати об антивоенной прозе: Ремарка проходят сейчас?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

И позиция "почему какой-то человек возомнил, что может убивать множество людей" это прям сейчас очень актуальная позиция.

Оно конечно, но Толстой здесь был совершенно не нов, и не оригинален.
Денис Давыдов:
"Тут только удостоверился я в злополучии и бедствиях, причиняемых войною тому классу людей, который, не стяжая в ней, подобно нам, солдатам, ни славы, ни почестей, лишается не только последнего имущества, но и последнего куска хлеба, не только жизни, но чести жен и дочерей и умирает, тощий и пораженный во всем, что у него есть милого и святого, на дымящихся развалинах своей родины,— и все это отчего? Оттого, что какому-нибудь временщику захотелось переменить красную ленту на голубую, голубую на полосатую!"

Таких цитат можно привести сотни

Отредактировано (2023-02-08 15:29:21)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Жюль Верн это все таки боковой и тупиковый путь

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Если вдруг кого-то интересует не только проораться и засрать своего оппонента по уши, а реально захочется увидеть существующую программу по литературе, которая на максимальном уровне удовлетворяет и желания сторонников толстоевских, и их опопонентов - фантастов-гпшников, то сюрприз-сюрприз - такая существует в действительности и даже соответствует всяким там фгосам - это часть образовательной системы "Школа 2100", а именно - Программа по литературе 5–11-й классы Р.Н. Бунеев, Е.В. Бунеева. (У них же есть и началка).
Программа дается не по историческому принципу -
"Содержание программы на основной и старшей ступенях образования определяется кругом интересов учащихся, общеэстетической ценностью художественного произведения, образовательными стандартами по литературе. Ориентация разделов программы для 5–8-го кл. в первую очередь на возрастные читательские интересы и возможности учащихся объясняет ее значительное обновление по сравнению с ныне действующими программами. "
Ссылка на программу

▼Скрытый текст⬍

http://school2100.com/uroki/general/lit_old.php#m8

А 10 и 11 классы даже разделены на базовый и профильный уровень для тех кому надо или не надо сдавать экзамены.

Например, в 5 классе есть и Дюма, и Верн, И Твен, и Лермонтов, и Катаев, и Пушкин и куча других.
Вот пример 1 части за 5 класс:

▼Скрытый текст⬍

http://11book.ru/images/shcoolbook_ru/5/5_l1_b.pdf

Отредактировано (2023-02-08 15:49:38)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Тупиковый-нетупиковый, но для большинства современных детей Жюль Верн прилично нуден. Я в реале никого не знаю, кому прям нравился бы. Да, я знаю, что такие есть, но по моим ощущениям где-то в количестве любителей Толстого.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

временщику

"Временщик" это не император с правом наследственной передачи власти (пусть и с самостоятельно присвоенным титулом), скорее всего. Так обычно про фаворитов говорили.
Но так-то естественно, можно много каких предшественников в литературе найти.
Например, у Пушкина: "Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно" - явная ирония.
Но в то же время видно, что во времена Пушкина "Наполеон" это не почти синоним Гитлера, как сейчас, а пример для подражания.
Или из вообще другого времени. Вот, например, мои любимые скандинавские баллады:

▼Скрытый текст⬍

Битва при Лене

Сверкель датскому королю,
Войдя, сказал с порога:
«Я шведское войско погублю,
Но мне нужна подмога».
В походе датские щиты,
И много слёз прольётся.

«Возьми искусных ютских стрелков,
Из Халланда лучников славных.
Со шведами каждый из них готов
Померяться на равных».

Сверкель плывёт через пролив
В бою испытать отвагу.
«Если вернусь не победив,
Пускай на дно я лягу».

В Аврберг путь держат они,
На Халландские горы.
Трещали в эти чёрные дни
Все двери и запоры.

На Лену всадников своих
Надменный Сверкель двинул,
Но шведские стрелы встретили их,
Как будто ливень хлынул.

Сверкель повёл людей своих
На башни Лены древней,
Но шведы молча резали их,
Как режут коров на деревне.

Сверкель в ножны вложил клинок,
Он не добился победы.
«Никак подумать я не мог,
Что так нас встретят шведы».

Умчался он, вздымая пыль,
К шее коня пригнулся
И мчался добрую сотню миль,
Прежде чем обернулся.

Датчане строем шли в поход,
Двенадцать тысяч их было,
А с поля битвы спасался сброд,
Их сорок пять уходило.

Из павших воинов стрелы торчат,
А рядом наготове
Орёл и ворон дико кричат
От запаха свежей крови.

Лежат под башнями мёртвых тела,
Домой живые скачут,
А в Данию беда пришла,
Там дети от голода плачут.

Датские жёны с чердаков
Смотрят в дальние дали.
Но кони вернулись без седоков,
И сёдла пустовали.
В походе датские щиты,
И много слёз прольётся.

Та же самая мысль, что у Толстого: придумали все полководец с королем, пострадали обычные люди. И очень четко читается, что баллада об этом.
Но Толстой попал в струю смены идеализации роли личности на роль масс и процессов в истории. И одновременно сам сумел повлиять на эту смену.

Отредактировано (2023-02-08 16:10:10)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

давайте тогда Сапфо изучать в средней школе, хуле, или Парцифаля

*пизданул томиком Гомера по столу*

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Кстати об антивоенной прозе: Ремарка проходят сейчас?

Я в школе не проходил, но в ВУЗе потом проходил на курсе зарубежной литературы.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

пизданул томиком Гомера по столу*

Но был ли Гомер новаторским? 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Но был ли Гомер новаторским? 

Учитывая, что он оказался в основе всей европейской литературы, был ли он новаторским уже неважно.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

"Временщик" это не император с правом наследственной передачи власти (пусть и с самостоятельно присвоенным титулом), скорее всего. Так обычно про фаворитов говорили.

У Наполеона было огромное количество прижизненных критиков (и критиков очень резких). Да хотя бы Вальтер Скотт.  В хейте Наполеона  ничего новаторского не было

Но Толстой попал в струю смены идеализации роли личности на роль масс и процессов в истории. И одновременно сам сумел повлиять на эту смену.

Как?  Для историков он просто дилетант и пустое место (в вопросах изучения истории).
Л.Н. и на темы биологии активно высказывался (о том, что эволюция это чушь). Но биологам его мнение  не интересно

Отредактировано (2023-02-08 17:45:47)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Если вдруг кого-то интересует не только проораться и засрать своего оппонента по уши, а реально захочется увидеть существующую программу по литературе, которая на максимальном уровне удовлетворяет и желания сторонников толстоевских, и их опопонентов - фантастов-гпшников, то сюрприз-сюрприз - такая существует в действительности и даже соответствует всяким там фгосам - это часть образовательной системы "Школа 2100", а именно - Программа по литературе 5–11-й классы Р.Н. Бунеев, Е.В. Бунеева. (У них же есть и началка).....
апример, в 5 классе есть и Дюма, и Верн, И Твен, и Лермонтов, и Катаев, и Пушкин и куча других.
Вот пример 1 части за 5 класс:

▲
Скрытый текст
⬍
http://11book.ru/images/shcoolbook_ru/5/5_l1_b.pdf

Там (Дюма, и Верн, И Твен,) не целые произведения, а "главы".

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Если вдруг кого-то интересует не только проораться и засрать своего оппонента по уши, а реально захочется увидеть существующую программу по литературе, которая на максимальном уровне удовлетворяет и желания сторонников толстоевских, и их опопонентов - фантастов-гпшников, то сюрприз-сюрприз - такая существует в действительности и даже соответствует всяким там фгосам

Как по мне, выгдядит доволно всрато.
И подбор произведений по возрасту местами под вопросом, и сплошные какие-то огрызки: там "главы", тут "главы", и даже среди недлинных рассказов куча "в сокращении". Нахуя?
Вот это:
М. Метерлинк «Синяя птица» (в сокращении),
П. Мериме «Венера Илльская» (в сокращении).
Ги де Мопассан «Орля» (в сокращении)
как по мне для 6го класса рановато, но что там сокращать-то? Или потому и соратили, что рановато? Так нахуя вместо того, чтобы выбрать попроще и прочитать целиком?

Ну и к этим "по главам" вопросов много. Особенно в случае с малолетками, которые пока анализировать не умеют, и для них эти главы будут просто огрызком, по которому не оценить ни историю, ни героев.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Например, в 5 классе есть и Дюма, и Верн, И Твен, и Лермонтов, и Катаев, и Пушкин и куча других.
Вот пример 1 части за 5 класс:

Спасибо, интересно.    Здорово, что там и классики и то, что называется "бульварная литература" (хотя по-моему это уже тоже классика). Но жалко, что Дюма только главами, а не целиком 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Но жалко, что Дюма только главами, а не целиком

Это да, но время ограничено, всего понемножку в ассортименте, тоже неплохо. Увлекутся приключенческими главами, может и всё прочитают)

Отредактировано (2023-02-08 18:51:38)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

там "главы", тут "главы"

Мне кажется, это самый нормальный подход. Если понравится ребенку кусочек, то потом, может, и целое произведение захочет прочитать.
Это лучше, чем навязывать прочтение толстенной книги в обязаловку.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Мне кажется, это самый нормальный подход. Если понравится ребенку кусочек, то потом, может, и целое произведение захочет прочитать.

А как анализировать? Всё же задача литературы - анализ текста. Какой может быть анализ куска, не встроенного в контекст.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А как анализировать? Всё же задача литературы - анализ текста. Какой может быть анализ куска, не встроенного в контекст.

Можно проанализировать заданную часть текста примерно так же, как и целую.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

У Наполеона было огромное количество прижизненных критиков (и критиков очень резких). Да хотя бы Вальтер Скотт.  В хейте Наполеона  ничего новаторского не было

Если ты имеешь в виду, что в приведенном отрывке Давыдов под временщиком все-таки имеет в виду Наполеона, то тогда получается, что наследственных монархов (которые по праву рождения, а не как Наполеон) - он выносит за скобки - уж они-то никак не временщики. То есть, получается, если монарху все перечисленное Давыдовым захотелось - монарху можно. Временщику нельзя.

▼Скрытый текст⬍

И еще мне, кстати, интересно, как это он в цитате на прошлой странице мог думать, что:

я доселе полагал, что продовольствие войск обеспечивается особенными чиновниками, скупающими у жителей все необходимое для пищи, доставляющими необходимые эти потребности в армию посредством платы за подводы, нанимаемые у тех же жителей; что биваки строятся и костры зажигаются не из изб миролюбивых поселян, а из кустов и деревьев, находящихся на корне; словом, я был уверен, что обыватели тех областей, на коих происходят военные действия, вовсе не подвержены никакому несчастию и разорению и что они ничто более, как покойные свидетели происшествий

При том, что во время войн хозяйства мирных жителей уничтожались не только вынужденно, но и сознательно. Тактика выжженной земли - когда феодал уничтожал деревни (хозяйства, жилье, запасы, а иногда и жителей) противника-феодала, чтоб, так сказать, уничтожить его кормовую базу и не дать ему усилиться - применялась в средневековой Европе и на Руси. И потом регулярно всплывала. Она использовалась во время Столетней войны, например, а сражения столетней войны, насколько мне известно, изучались в военном деле. То есть, Давыдов как профессиональный военный, который, наверно, изучал военную теорию и вращался в кругу других военных, должен был хотя бы что-то слышать об этом.
И использовалась эта тактика в большинстве случаев разными наследственными монархами, либо полководцами по приказу наследственных монархов.
Может быть, Давыдов считал, что это дела давно минувших дней, а "в наше время" такое недостойно благородного человека, но он хотя бы должен был знать, что монархи тоже таким вполне сознательно занимались.

Толстой, хотя по сюжету у него, насколько помню, главный объект критики Наполеон, потому что как бы он начал войну - да и цензура вряд ли бы одобрила критику царя, дает нам понять своими длинными рассуждениями, что он в принципе считает народные массы (как массы, не как группу личностей) чем-то важным, не считает значимыми отдельных личностей, не признает за ними права на безграничную власть. И по этим рассуждениям мы пониманием, что, по крайней мере теоретически, он и за царем такого права не признает.
Может быть, и Давыдов написал про временщиков, а не про монархов, потому что боялся цензуры и последствий? Может быть. Но он, видимо, в отличии от Толстого, не сумел или не захотел вставить в текст куски, объясняющие его образ мыслей и, может быть, в том числе поэтому не он, а Толстой классик литературы.
А то что Наполеона критиковали - так его по-разному все критиковали и за разное. И в духе "не любим, потому что выскочка, а был бы прирожденным монархом, мы б его любили и уважали", и в духе "он наш враг, а был бы он наш, мы б его любили и уважали" и в рамках каких-то других подходов. Толстой его конкретно в рамках своей теории критиковал.

Как?  Для историков он просто дилетант и пустое место (в вопросах изучения истории).

Ну, не напрямую, конечно.  Никто из историков не ссылается на сочинения Толстого, как на монографию коллеги-историка, если ты это имеешь в виду. Но на слом мировоззрения общества Толстой повлиял (как один из влиятельных мыслителей своего времени). А этот слом повлиял очень на многое, в том числе где-то буквально случилась революция (опять же, напрямую Толстой в ней не участвовал, но на слом мировоззрения повлиял - а этот слом на нее). И на популярные социальные идеи и философские теории. И на мировоззрение историков в том числе, а историки тоже люди и на их теории влияет их мировоззрение.

Отредактировано (2023-02-08 20:24:07)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Можно проанализировать заданную часть текста примерно так же, как и целую.

Неможно.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Да, я знаю, что такие есть, но по моим ощущениям где-то в количестве любителей Толстого.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Про Дюма и Верна, вот я в своё время легко прочитала и ВиМ, и Преступление и Наказание, но тот же вроде более приключенческий Дюма вообще не пошёл, от Трёх мушкетёров и их морали плевалась, да и Верн с трудом прям. Не угадаешь тут.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Про Дюма и Верна, вот я в своё время легко прочитала и ВиМ, и Преступление и Наказание, но тот же вроде более приключенческий Дюма вообще не пошёл, от Трёх мушкетёров и их морали плевалась, да и Верн с трудом прям. Не угадаешь тут.

С конкретным учеником не угадаешь, но предпочтения большинства школьников известны (школьники любят приключалово, и не любят духовно-страдательные нетленки).   Впрочем вопрос с "нитакими" элементарно решается - предоставьте школьникам самим выбрать из нескольких книг

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

элементарно решается

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

С конкретным учеником не угадаешь, но предпочтения большинства школьников известны (школьники любят приключалово, и не любят духовно-страдательные нетленки).   Впрочем вопрос с "нитакими" элементарно решается - предоставьте школьникам самим выбрать из нескольких книг

Это пока по приключалову сочинения не пишут и разбор по главам)