Холиварофорум

Анон

Disco Elysium

Это сообщение перенесено из темы "Архив шапок". Нуль

---

Потянулся за галстуком - умер. Сел на стул - умер. Чтобы побриться и помыться - пришлось сделать что-то неочевидное с трупом. Чтобы убрать с лица тупую ухмылку - пришлось прокачать навык в максимум.
Играем и обсуждаем Disco Elysium - игру, в которой можно лизать засохшую лужицу выпивки на столе, а также гладить трупы по голове.

Анон

Re: Disco Elysium

очень хочется надеяться, что когда-нибудь да появится, когда конфликт отгорит
мне лично даже все равно кто будет гг, просто дайте мне новую интерактивную книгу еще этой истории и мира

Анон

Re: Disco Elysium

Честно говоря, слабо себе представляю ГГ-Кима, даже в ДЛС, как по мне, слишком многое завязано на специфичности Гарри как концептуально, так и геймплейно, и тем и хорош Ким, что он хоть и незаурядный и неординарный, но всё же гораздо более обычный и приземлённый человек. Я не буду говорить, что слава богу, что не сделали, из-за того, каким образом это всё навернулось, но концепт попахивает какой-то другой игрой как минимум и чем-то не очень хорошим как максимум

Анон

Re: Disco Elysium

Она была бы самостоятельным дополнением к Disco Elysium и продолжила бы сюжет, а в центре повествования встал бы Ким Кицураги. За него геймерам приходилось бы решать головоломки, ещё больше общаться с NPC и сталкиваться с психологическими проблемами.

Ээээ... это какая-то очень вольная интерпретация исходной статьи? В статье сказано

"It was a spin-off about one of the most beloved characters in Disco Elysium,"

"Это был спин-офф об одном из самых популярных героев DE". Ни из чего не следует, что это был именно Ким. Более того, упомянуто, что директором проекта был

Tuulik, someone who has been part of the Elysium creative project from the start and who wrote some of Disco Elysium's standout characters like the foul-mouthed urchin Cuno and the Hardy Boys

Чувак, который работал над первой игрой и написал Куно и Титуса сотоварищи. Так что если уж ванговать, о ком была бы игра, то логичней предположить Куно, чем Кима.

Про геймплей сказано, что

X7 "would have advanced the story, the emotional threads, and gameplay elements all at once to truly evolve the genre of psychological RPG as Disco Elysium started it.

Игра продолжила бы историю, эмоциональные линии и геймплейные элементы, и полноценно развила бы жанр психологической РПГ, начатый DE. Ни слова про головоломки и диалоги с NPC.

Не знаю, что это за телеграм-канал, но я бы не полагалась на их информацию, если они так лихо додумывают детали.

Отредактировано (2024-06-15 09:12:54)

Анон

Re: Disco Elysium

Анон только сейчас вкатился и находится в состоянии полного экстаза. Выкатился, чтоб посмотреть, будет ли DLC или продолжение, почитал про скандал-развал, охуел, очень расстроился.
У меня только один вопрос для знающих игру вдоль и поперек: а Кима можно ну... заромансить? Не ищу по теме, чтоб на какие-то сильные спойлеры не наткнуться.

Анон

Re: Disco Elysium

У меня только один вопрос для знающих игру вдоль и поперек: а Кима можно ну... заромансить? Не ищу по теме, чтоб на какие-то сильные спойлеры не наткнуться.

Когда я на релизе задался этим вопросом, то открыл мысль про гомосексуальное подполье Правда, у другого нпц. Но потом будет небольшой диалог с Кимом на тему.

Так-то у них столько взаимодействия отсыпано, что мне доставило даже без явного романса.
Если ты увидишь эту проверку и модификатор, то считай, что развил отношения на максимум

▼формулировка в контексте играет сильнее, отвечаю⬍

Большое DLC, кстати они успели сделать. Квестов на политическую ориентацию и полной озвучки раньше не было.

Анон

Re: Disco Elysium

Когда я на релизе задался этим вопросом, то открыл мысль про гомосексуальное подполье

Дааааа, тот обаятельный чувак, и у меня сразу мысль: так-так-тааааак, а к Киму подкатить? 

ак-то у них столько взаимодействия отсыпано, что мне доставило даже без явного романса.

Даааа, я прямо кайфую. При том, что Ким кажется антиподом Гарри и нередко иронизирует, у них такие милые отношения, и они невероятно дополняют друг друга. Эти их шутейки про расистов    Осталось только пожениться.
Та проверка с доверием мне пока не попадалась, она где-то совсем ближе к финалу? Я знаю, что там будет событие, которое называется Трибунал, что-то с этим связанное?

▼Скрытый текст⬍

Ким только подкатывал с тем, что "мне нравится ваш стиль", возможно это был намек на то, что Гарри наконец-то ходит в полицейской форме, но это было очень мило. А вот результат бритья ему не понравился  .

Большое DLC, кстати они успели сделать. Квестов на политическую ориентацию и полной озвучки раньше не было.

О да, это очень круто. Это с этим дополнением пришла та самая Дуэль? 

▼Скрытый текст⬍

У меня такой смех был: мне казалось, у лейтенанта какой-то реально страшный секрет: работал в борделе под прикрытием, является Светочем или что-то свиноебское, а он 

Анон

Re: Disco Elysium

а Кима можно ну... заромансить?

Нет(
Но попробуй подкатить к курильщику на балконе, увидишь его по сюжету)

▼минор спойлеры⬍

Гарри пока явно не до этого, его максимум — осознать себя би)
Плюс у него все еще не закрытый гештальт отношений с его бывшей, и они так или иначе будут всплывать на протяжении всей игры, потому что это одна из самых больших травм в жизни Гарри, то, что окончательно его сломало.

▼чуть больше спойлеров⬍

Но Ким гей, так что, если открыл для Гарри бисексуальность, то можно хедканонить пре-слеш и возможное развитие отношений, если прокачаешь отношения с Кимом.

И попробуй еще, когда или если появится возможность предложить Киму надеть парные шмотки)))

Анон

Re: Disco Elysium

И попробуй еще, когда или если появится возможность

У меня, видимо, какой-то характеристики не хватило(((. Пассивной проверки, чтоб выскочила нужная опция.

▼Скрытый текст⬍

Он только сказал, что гипотетически выбрал бы "Ссаный п+++р".

Про женщин:

▼Скрытый текст⬍

Просто была робкая надежда, что если к Танцовщице Оранской он в полусознательном состоянии подкатывает шары и может хотя бы пригласить рыбачку на свидание, то... но да, логично, что с Кимом всё сложнее. Ну и в целом броманс у них получается крутой, можно и без романса.

Отредактировано (2024-08-16 10:48:28)

Анон

Re: Disco Elysium

меня, видимо, какой-то характеристики не хватило(((. Пассивной проверки, чтоб выскочила нужная опция.

Это одна из самых сложных проверок в игре!)))

▼много скринов⬍

Анон

Re: Disco Elysium

Про женщин:

Ну да

▼Скрытый текст⬍

Потому что они для него что-то типа "о, клевая женщина!"
С курильщиком все сложнее — осознание возможной бисексуальности.

Ну а Ким это Ким.
Я вообще в восторге как прописали между ними отношения и позволю себе назвать это бромансом.
Они восхитительны, Ким просто невозможно прекрасный человек, и я думаю это лучшее, что случалось с Гарри за долгое время.
Тот, кто действительно может поверить в него, даже когда впервые увидел как запойного алкаша с амнезией, тот, кто прислушивается, если ты ведешь себя адекватно, тот, кто дает второй шанс, и помогает.

Я фаноню если и роман, то позже, потому что их отношения это не искра-буря-безумие, это сложные выборы для каждого, и Ким точно не тот, кто будет потакать даже своей симпатии.
Так что как по мне как раз то, что в игре — эта увлеченность и зацикленность Гарри на Киме, это восхищение Кимом разумом Гарри и как он нарушает привычное поведение ради Гарри это идеальное тихое начало романа))
Фанонить мне не запретят, да и предпосылки как по-мне есть.

Анон

Re: Disco Elysium

Та проверка с доверием мне пока не попадалась, она где-то совсем ближе к финалу?

Да. Вроде бы её можно пропустить, если ткнёшь в другую опцию, но ты вряд ли ткнёшь, это надо сознательно на другой исход идти.

Анон

Re: Disco Elysium

Это одна из самых сложных проверок в игре!)))

Похоже, это одна из очень немногих игр, которые я буду перепроходить. 

Ну да

Я этот самый анон-новичок, я не люблю надумывать такие отношения там, где на них и намека нет, и я соглашусь с тобой по очень многим пунктам. По-моему, предпосылки действительно хорошие такие, а не чистый фанон.
Тот неловкий момент, когда выбираешь бесполезную мысль вместо приносящей бонусы, из-за коротенького фееричного диалога и потому что напарник c нимбом так мило и иронично признается в своих предпочтениях    awwwww

Да. Вроде бы её можно пропустить, если ткнёшь в другую опцию, но ты вряд ли ткнёшь, это надо сознательно на другой исход идти.

Понял, принял

Анон

Re: Disco Elysium

Анон прошел игру, итог:

▼Скрытый текст⬍

Гарри взяли обратно, ачивка про Кицураги в 41 участке, уж не знаю, пошел ли он действительно работать в 41-й или только "серьезно обдумал" и позже забил, но укатил с ними. Душевно поболтали с насекомым, нереально прекрасный момент. Ужасно жаль, что нельзя одновременно взять с собой и Куно: анон заспойлерил себе, что если не спасти напарника, им станет Куно. Очень умилила и развеселила финальная речь самого правильного лейтенанта про Гарри. "Ну да, алкаш и шизофреник, и все время извиняется, как же это неуместно для полицейского. Не представляю, как в его больной голове уживается морализм, ультралиберализм и Крас Мазов. Но ведь новый вид открыл, деятельный что ппц, а как он с детишками общается, а песенки как поет, а! И эти усы отпетого физрука Сокровище, берите, не пожалеете"  Напомнило защитную речь Софи в адрес Хаула 

У меня пара вопросов самых главных, есть еще тысяча поменьше, но самые (спойлеры):

▼Скрытый текст⬍

1 -  Почему главгерой думает, что он подвел миллиарды людей, какой-то обоснуй, пусть фантастический, под этим есть? У меня была безумная мысль, что он светоч и его жизнедеятельность в итоге имеет колоссальное влияние на вселенную игры: все эти разговоры с духами, позывы вещать, как пророк, необыкновенные способности. Да и в Возвращении ощущается какая-то связь со светочами. Но светочи вроде, судя по внутриигровой книжке, довольно организованные и расчетливые, даже властные прогрессоры, а Гарри даже с собственной жизнью совладать не может, на повышение не идет, с работы чуть не вылетел.... Ким тоже не похож на светоча: он необыкновенный и завоевал анонскую сильнейшую любовь, но слишком привык и любит играть по правилам. Хотя из-за нимба мысль такая тоже была. Дора интересна проекциями главгероя, но она вроде просто хочет жить свою жизнь благополучно, счастливо и без Гарри. У меня было даже ожидание, что на седьмой день некая неведомая хтонь вырвется из Куны, но нет 
2 - Есть ли объяснение внутри игры или со стороны создателей игры, кто и что такое на самом деле светочи? Их связь с Серостью, влияние на Серость, например.
3 -  Правда ли, что миры в книге "Святой и страшный аромат" и в игре - по сути, немного разные. т.е. игру нельзя рассматривать как приквел сюжета книги, а книгу - как продолжение игры?
4  - чего же блин на самом деле хотела Долорес Деи с ее расселением? Учитывая информацию от гигантского палочника про то, что Серость  -  продукт человеческой психической деятельности, больше похоже на попытку стремительно прикончить человечество наплывом Серости. Или я параною и дама так далеко не заглядывала, просто толкала свой народ к географическим открытиям? Было также предположение о борьбе с Серостью, но люди ее же только множат.

Ну что ж, на второй заход за марксизмом, дедушкиным бутербродом и курткой

Отредактировано (2024-08-22 17:59:13)

Анон

Re: Disco Elysium

Согласно словам самого Роберта Курвица, события книги являются каноном.
Но я бы к этому добавил следующее: книга писалась до выпуска игры, и в ней есть некоторые несоответствия (т.е., в английском переводе, например, названия приводили в соответствие с игрой), так что вполне можно считать, что что-то могло измениться. А при прохождении на Трепете+копе апокалипсиса можно в принципе увидеть много пересечений между книгой и игрой. Например, в одной из проверок Трепета Ревашоль выдает нам следующий диалог:

▼диалог на английском⬍

SHIVERS: DEATH — IT IS TERRIFYING. I NEED YOU TO PROTECT ME FROM DEATH. I CANNOT PERISH. LOOK AT ME. I CANNOT END.
SHIVERS: IN 22 YEARS, THE FIRST SHOT WILL BE FIRED. NOT A SHOT FROM A GUN — AN ATOMIC DEVICE THAT WILL LEVEL ALL OF ME. ALL OF ME.
(...)
SHIVERS: I NEED YOU. YOU CAN KEEP ME ON THIS EARTH. BE VIGILANT. I LOVE YOU.

▼мне очень неудобно искать этот диалог на русском, так что прикладываю собственный перевод на всякий случай⬍

Трепет: Смерть - это ужасно. Ты должен защитить меня от смерти. Я не могу исчезнуть. Только посмотри на меня. Я не могу просто взять и закончиться.
Трепет: Через двадцать два года прогремит первый выстрел. И это будет не пистолетный выстрел - нет, атомная бомба сровняет меня с землей. Всю меня.
(...)
Трепет: Ты мне нужен. Ты можешь сохранить меня. Будь бдителен. Я люблю тебя.

Ну, как мы знаем, это соответствует книге. Мог бы Гарри действительно изменить эту линию истории, или все уже предрешено? Фиг его знает. Поскольку второй игры не будет, мы вряд ли получим ответ на этот вопрос.

Касательно всего остального: основная проблема Серости в том, что никто не понимает, что такое Серость Существует несколько теорий, вот мои самые любимые:

▼много текста и катов⬍

1. Серость, как нам и говорили напрямую в игре, это действительно некий побочный продукт человеческого существования. Некоторые факты из игры (и особенно из книги) указывают на то, что от Серости можно защититься Надеждой. Т.е. Серость связана с отчаянием, пустотой, ностальгией по временам, которые уже не вернуть. Согласно этой теории, скорее всего, состояние Гарри может быть связано с двухмиллиметровой дырой в реальности и Серости непосредственно - он застрял в прошлом и пребывает на самом дне, поэтому Серость имеет на него очень сильный эффект, а Серость, как нам известно, влияет на память самым непредсказуемым способом.

2. Впрочем, не стоит забывать, что Диско Элизиум - произведение очень постмодерновое. Серость может быть, в том числе, воплощением "искусственности" мира Элизиума. Серость - это туман войны, закрывающий карту. Границы, за которые невозможно выйти, потому что за пределами знакомого нам мира попросту ничего нет. Пустые места, оставленные воображением создателя. Проблема в том, что люди Элизиума в какой-то степени осознают эту пустоту, а потому ей подвержены, но она не является продуктом их воображения. Она является продуктом "нашего" воображения - автора сеттинга. Сценаристов. Игроков и читателей, которые воспринимают этот продукт.

▼цитата из кабинета мыслей⬍

"What if you didn’t lose your memory? What if something in Martinaise came and stored it all away. For you to slowly open one box at a time. So you can choose which parts to keep."

▼и снова мой любительский перевод⬍

"Быть может, ты вовсе не терял свою память? Быть может, что-то в Мартинезе просто запрятало все твои воспоминания куда подальше. Чтобы ты мог медленно открыть одну коробку за другой. Чтобы ты мог сам выбрать, что ты хочешь сохранить.

Это и происходит. Мы - игроки - сами выбираем, что из прошлого Гарри мы узнаем. Каким он был человеком в нашем представлении и каким он станет.

3. Довольно сложная теория с реддита, которую я когда-то прочитал, она мне очень нравится и я сейчас попробую ее объяснить:
В неофициальных концептах к игре говорится о существовании "Сорок" (magpies), людей, которые напрямую "одалживают" концепции из будущего, крадут идеи, которым только суждено быть придуманными. Это и есть Светочи - они способны фактически телепатически связываться с будущим и присваивать его себе, тем самым двигая техническое развитие своего таймлайна на целые сотни лет вперед. И это необратимо разрушает саму структуру пространства и времени. Светочи и есть те, кто ответственен за рапространение Серости, потому что каждый технологический и социальный скачок вперед выдирает из будущего целые куски, оставляя в мире дыру. И опять же, как нам известно из книги, последний Светоч фактически хочет уничтожить Элизиум окончательно, отдав своих последователей Серости (если, конечно, ничего не исправить). Вся эта концепция, в сущности, говорит нам: не играй с временем. Все должно идти своим чередом. Иначе все пойдет по одному месту.
Но даже в этой теории нельзя сказать, что Долорес Дей (или кто-то еще, кроме Аброзиуса) *специально* распространял Серость. Скорее, они просто забивали на последствия и не ведали, чего творят - как и многие обладающие огромной властью люди, одержимые улучшением мира.
Зато можно сказать, что Гарри мог бы быть Светочем - ведь он действительно получает информацию из будущего Но Светоч - это не просто любой человек, способный, гм, взаимодействовать с будущим и с метанарративом - нужно еще и обладать властью, а для этого Гарри слишком беден и никому не сдался. Так что у него просто особенные отношения с мирозданием, как-то так.

Лично я склоняюсь к тому, что верны все версии, а также и остальные версии, которые я не упомянул, и все те версии, которые мы только можем придумать. Серость - это еще и то, что мы в нее вкладываем.
А теперь я пройду перепроходить Элизиум на копе Апокалипсиса, потому что я вдохновился

Отредактировано (2024-08-22 19:56:59)

Анон

Re: Disco Elysium

Лично я склоняюсь к тому, что верны все версии, а также и остальные версии, которые я не упомянул, и все те версии, которые мы только можем придумать. Серость - это еще и то, что мы в нее вкладываем.

Отличная идея, анон!
Спасибо, что поделился.

▼Про Гарри⬍

Меня все-таки поражает, какой Гарри как бы сказать - многосторонне одаренный? И как все таланты и сверхспособности (а еще недостатки) органично являются частью одной цельной личности, даже если мы не можем развить их все до конце. И до меня почему-то это дошло только к концу игры. То, что он неординарный коп и коп-трудоголик, мы можем узнать в начале игры от Кима - серьезно и мило. Но что и швец, и жнец, и на дуде игрец, и что это взаправду было, и почему было, и мы получаем часть того, что было, восстановленную по осколочкам - это сложилось только в финальном диалоге. И о боже, как мне нравится его команда, нравится его старый напарник и отношения с ним, хочу приключений Гарри и команды с Кимом 

Как же жаль, что с вбоквелами и продолжениями облом вышел((((. Скажу банальность, но в каком-то плане судьба игры и разработчиков печально соответствует возможному развитию событий в игровой вселенной.

Анон

Re: Disco Elysium

Не могу найти, друзья, в общих чертах заспойлерите такие моменты, пожалуйста.
Можно ли в принципе при каком-то раскладе разрешить ситуацию с забастовкой иначе, чем у меня, и необходимо ли для этого выбрать политическую партию?

▼Скрытый текст⬍

У меня получилось только смягчить благодаря Джойс конфликт, но сыграть на руку Клэру... Хотелось бы попробовать вывести другой, возможно тоже не самый плохой исход, но чтобы Гарри не оказался в итоге пешкой профсоюзного наркобарона.

Можно ли при каких-то характеристиках поиграть с Кимом в Виррал?

▼Скрытый текст⬍

Так понравилось играть с ним в Сюзеренитет, в Виррал так и представляется "Нет. Не хочу. Не буду. Нет, у меня суровые брови... эх, держите меня семеро, я 15 лет проработал в отделе по делам несовершеннолетних, как-то внедрился в банду настольщиков и заработал прозвище Кимфельв!"
Фишечки к Сюзеренитету, почему ему нельзя дать выдавить фишечки 

Анон

Re: Disco Elysium

Так он же сам и выдавливает сахарную фишечку, не?)

Анон

Re: Disco Elysium

Так он же сам и выдавливает сахарную фишечку, не?)

Я не буду настаивать, что правильно называю детали, но

▼Скрытый текст⬍

он сахарную фишку "берет и с интересом рассматривает".
А когда выдавливаешь из картона, немного просительным тоном спрашивает: "а мне вы не дадите их выдавить?" Сразу захотелось отдать весь картон на свете, а нельзя. Может, косяк перевода?
Причем у "моего" Гарри была относительно высокая эмпатия, где-то 7, не ниже 6 точно. Но может быть, надо было сильно выше.
Ну а потом они поиграли.

Про совместный досуг и караоке:

▼Скрытый текст⬍

интересный момент, там есть водитель-поэт, есть парень с медиатором, Ким, похоже, музыкальный парень, у него что-то связанное с барабанами? Гарри любит петь, и при удачном раскладе поет неплохо. У меня было впечатление, что это задел для какой-то групповой импровизации. А замутить совместное творчество нельзя, только на качельках посвистели

Обидно!

Отредактировано (2024-08-25 16:07:21)

Анон

Re: Disco Elysium

только на качельках посвистели

я просто вспомнил этот момент и чёт так тепло стало 

Анон

Re: Disco Elysium

я просто вспомнил этот момент и чёт так тепло стало

да, анончик, у них есть такие душевные моменты. Прямо душевные-душевные. И думаешь, что это самый душевный момент и лучше не будет, но потом наступает еще душевнее. Вот почему мне так понравилась эта игра. 
Я их про себя называю "мои новые Макс и Хлоя, потому что у Кима полароид, а у Гарри ебанца. 
Шучу, конечно, я понимаю, что они уникальны.

Отредактировано (2024-08-26 10:32:47)

Анон

Re: Disco Elysium

Знатоки игры, не подскажете ли: до какой цифры необходимо поднять каждую характеристику, чтобы разблокировать максимум контента по ней. Чтоб, помимо успешного прохождения проверок, вылезли всякие скрытые диалоги, мысли и проверки. 8 достаточно или надо выше, где-то 10-11? Или еще выше? Анон находил упоминания, якобы некоторые диалоги вообще являются частями не добавленного в игру контента и их можно увидеть, только если задрать навык единиц до 20. У меня нет возможности манипулировать сейвами  - играю не на ПК((((. Поговорим хотя бы о легально доступных вещах, пусть даже с шмотом и электрохимией.
Например:

▼Скрытый текст⬍

только при комбинации высоких параметров Трепета, Авторитета и Внушения появятся необходимые мысли и диалоги, и Ким наденет "ту самую куртку". Получая успех в попытке узнать тайну Кима при помощи Авторитета 4+, можно не узнать, что при 8+ развернется битва на бровях.

Есть ли что-то требующее более высоких характеристик для выявления, выше 8? И не только связанных с Кицураги, конечно.

Анон

Re: Disco Elysium

Есть ли что-то требующее более высоких характеристик для выявления, выше 8? И не только связанных с Кицураги, конечно.

Если Электрохимия выше 8, можно узнать кое-что о Кимовых кинках в финале :3
(это помимо его любви к большим бицухам))

Анон

Re: Disco Elysium

Если Электрохимия выше 8, можно узнать кое-что о Кимовых кинках в финале :3

Анон, а что там?

Анон

Re: Disco Elysium

Если Электрохимия выше 8, можно узнать кое-что о Кимовых кинках в финале :3

Анон, а что там?

Добавлю от себя к вопросу анона: а можно про бицухи тоже поподробнее? 

Анон

Re: Disco Elysium

Я другой анон, который спрашивал про параметры, чтоб поднять и узнать секретики.

Добавлю от себя к вопросу анона: а можно про бицухи тоже поподробнее? 

Предположу, что это где

▼Скрытый текст⬍

Ким в финале с нежностью в голосе говорит про то, что физручьим прошлым Гарри можно объяснить многое:  "обхват бицепса и эти диковинные усы".

Или было что-то еще? Меня, кстати, тронуло, что

▼Скрытый текст⬍

заебанный детьми за время работы с малолетними правонарушителями, Ким не то что бы их любит, но явно какую-то эмпатию испытывает раз помнит всех по именам без бумажки и мастерски за них вписывается (детишки, детишки сидели на льду!    это про Асель и ко, явно опыт есть).

Ну и Гарри как шумная большая усатая хтоническая деточка и очередное испытание ангельской стоической натуры отлично вписался.

Если Электрохимия выше 8, можно узнать кое-что о Кимовых кинках в финале :3

Охххохо, спасибо! Тоже интересно. У меня этот навык как-то в загоне оказался потому что не хотелось расстраивать Кима 
А кстати, бухая и обдалбываясь на протяжении игры, можно ли в финале

▼Скрытый текст⬍

вернуться обратно в полицию и пойдет ли при этом Ким в участок 41?

У меня была уверенность, что для этого надо соблюдать трезвость, но, похоже, возможны другие условия...

Отредактировано (2024-08-30 18:43:21)