Холиварофорум

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Я просто напомню правило о том, что автор должен знать о ситуации и персонажах на 90% больше, чем входит в написанный текст.

А как же все эти истории "Character study" или про детство героев?

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

А еще я его берегу. Знаете, сюжетно. Как бы объяснить... Это не сюжетная броня, это какая-то сюжетная вата.

Кажись, корень проблемы у тебя вот в этом. Если герой всю историю лежит в вате, то как ему проявить характер? Даже если там очень "хороший мальчик" не может же быть так, чтобы реальность всю дорогу ему подыгрывала отсутствием конфликтов и противоречий.
Пощупай квартет "мечты-страхи-любовь-ненависть": если цинично пройтись грязными сапогами по его эдельвейсам, что с ним будет? Если ему придётся потерять что-то дорогое или оказаться один на один со своим страхом? Старый как говно мамонта приём, но рабочий ведь.

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

А как же все эти истории "Character study" или про детство героев?

А что с ними? Автор(ы) все еще должны знать на 90% больше, чем войдет в конечный текст, даже если там трехтомник или ПЛиО.
Я счас чего-то не могу найти, кто это сказал, но там был отнюдь не писатель рассказов. ))

P.S. Но могу на примере попробовать объяснить, надо?

Отредактировано (2023-05-02 20:12:16)

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

А это вообще тонкий вопрос. Как часто я в срачах видела обсуждения/обвинения в картонности, и как часто под этим пряталась вкусовщина...

Я как-то видел мнение, что картонка - это когда персонаж сохраняет основу характера в разных ситуациях, а не ведёт себя как несколько совершенно разных людей, иногда противореча самому себе 

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Мне кажется он такая "хорошая девочка" только мальчик, никуда не лезет, мнение свое держит при себе, ведет себя прилично, ни с кем не конфликтует и вообще как мебель. А еще я его берегу. Знаете, сюжетно. Как бы объяснить... Это не сюжетная броня, это какая-то сюжетная вата.

А в чём тогда сюжетный конфликт текста? Каковы ставки героя в этой истории?

Цель только внешняя - хорошо работать работу.

Тогда придумай, что мешает ему хорошо работать работу! На этом можно отличный конфликт забацать.
Если он сыщик, то всё просто, у него нерешённое дело (и могут быть более мелкие помехи). Если дальнобойщик - то фура сломалась в снежной степи, или начальство звонит и требует заскочить в Усть-Пердюйск за попутным грузом, но при этом успеть на склад в Хуяссебург до полуночи, или знакомая трасса завела в хрен знает куда и подобранный автостопщик как-то нехорошо глазом косит.
Работа способна создавать кучу проблем, это огромный сюжетный потенциал.

А характер проявится через то, как он преодолевает помехи, чем он готов пожертвовать, что для него неприемлемо, а что нормально.

Отредактировано (2023-05-02 20:28:56)

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Пощупай квартет "мечты-страхи-любовь-ненависть": если цинично пройтись грязными сапогами по его эдельвейсам, что с ним будет? Если ему придётся потерять что-то дорогое или оказаться один на один со своим страхом? Старый как говно мамонта приём, но рабочий ведь.

Записал мысль.

P.S. Но могу на примере попробовать объяснить, надо?

Да! С примерами лучше.

А в чём тогда сюжетный конфликт текста? Каковы ставки героя в этой истории?

По идее его убьют, или хуже. Но такое чувство, что он слабо волнуется на этот счет. Похоже мне нужно принести к нему проблемы поближе, что бы его это живее волновало, а не было где-то там.

Тогда придумай, что мешает ему хорошо работать работу!

Записал.

Если дальнобойщик - то фура сломалась в снежной степи, или начальство звонит и требует заскочить в Усть-Пердюйск за попутным грузом, но при этом успеть на склад в Хуяссебург до полуночи, или знакомая трасса завела в хрен знает куда и подобранный автостопщик как-то нехорошо глазом косит.
Работа способна создавать кучу проблем, это огромный сюжетный потенциал.

Записал.

А характер проявится через то, как он преодолевает помехи, чем он готов пожертвовать, что для него неприемлемо, а что нормально.

Записал.

Спасибо. Кажется я понял в какую степь мне думать. Пойду обмозгую.

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Я как-то видел мнение, что картонка - это когда персонаж сохраняет основу характера в разных ситуациях, а не ведёт себя как несколько совершенно разных людей, иногда противореча самому себе 

Это точная противоположность...

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Аааааа почто же я такой дебил!

▼Скрытый текст⬍

Сначала прыгал выше головы, пытаясь написать персонажа умнее себя.
Потом подумал, что читатели тоже не все умнее меня, и снижал градус зауми.
Потом страдал над ответами его собеседника, который полуграмотная деревенщина 19-го века, но тоже должен был понять сказанное, и ответить, а кое-где высказать свое мнение! 
Потом после всех редакций диалог какой-то не очень связный получился, я его дописывал во все стороны.
Теперь лежу котиком над этим диалогом, сука, размером в главу, и понимаю что: 1)Весь экшн, ради которого все и затевалось, придется переднести в следующую главу! 2)оставшееся в этой главе, то есть диалог про научные идеи одного персонажа это просто пздц как уныло.

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Как думаете. Есть несколько персонажей, которые пробегают в каноне буквально на пять минут. Нормально будет взять возраст актеров?

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Как думаете. Есть несколько персонажей, которые пробегают в каноне буквально на пять минут. Нормально будет взять возраст актеров?

Да, вполне норм кмк.

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Автор(ы) все еще должны знать на 90% больше, чем войдет в конечный текст, даже если там трехтомник или ПЛиО.

Да ничего авторы не должны.
Кому-то помогает продумать биографию персонажа с момента зачатия и до смерти.
Кто-то начинает с характеров персов и как они будут сталкиваться и раскрываться в сюжете.
Кто-то отталкивается от идеи, которую он хочет до читателя донести.
И т.д.

И ни один из приемов или методов не гарантирует, что персонаж получится живым и интересным.

Мне вот без разницы, какое мороженое любил мой персонаж в детстве, или какого цвета машинку ему подарили на др, потому что на сюжет это не влияет вообще никак. Есть персонажи, у них есть сложившиеся характеры, мотивы и цели, которые работают в сюжете. Зачем мне придумывать про них 90% какой-то инфы, которая не нужна ни читателю, ни мне? Кто-то так персов выращивает - ок, чудесно. Но это один из методов работы, не надо его превращать в непонятно кем одобренную обязаловку для всех и каждого.
Вон, НК именно так и работает, и что? Его великие пописы стали от этого лучше?

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Пришел пожаловаться на связки между кусками. Никак не научусь делать их красиво. Вот есть у меня в одном куске например драчка с мечами, экшон, реки крови... Есть следующий за этой дракой диалог со свидетелем, который тоже у меня проблем не вызывает. Но вот те несколько предложений, которые должны описать, как герой приходит в себя после драки, слышит свидетеля и подходит к нему - это, сцуко, боль. Я знаю, что писать, представляю эмоции героев, вроде бы никаких проблем, но нет, слова не складываются и хоть убейся. Потому что ещё надо бы выдержать переход от быстрого стиля драки к диалогу, а все получается то слишком резко, то слишком длинные слова, то ещё какая хрень. И в результате я на эти связочный предложения вечно трачу чуть ли не больше времени, чем на остальные 90% текста( Достало.

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Мне вот без разницы, какое мороженое любил мой персонаж в детстве, или какого цвета машинку ему подарили на др, потому что на сюжет это не влияет вообще никак.

Не, если ты понимаешь информацию о персонаже как сорта мороженого, то действительно не должны. Но это не то, о чем идет речь, если мы говорим о написании текста, а не о школьной анкете.

Отредактировано (2023-05-07 11:24:01)

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Не, если ты понимаешь информацию о персонаже как сорта мороженого, то действительно не должны. Но это не то, о чем идет речь, если мы говорим о написании текста, а не о школьной анкете.

А о чем тогда?
Все, что я знаю о персонажах, работает в тексте. Если у меня 90% истории перса за кадром, значит, я зря потратил время, придумывая ее.

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Это точная противоположность...

У анона сейчас разблокировалось воспоминание%%  я от таких "логичных" выкладок без бет остался. Реально повезло на нескольких подряд людей,  которые "развитие персонажа" понимали либо как превращение героя в гутаперчу, которая крутится согласно сиюминутному кинку и нуждам сцены, либо как изменение стартовых характеристик персонажа на диаметрально противоположные. 

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Я вообще не понимаю этих безапелляционных установок.
Персонаж должен измениться, иначе книга - говно. Не должен. Может быть, смысл как раз в том, что персонаж проходит через разные события, но сохраняет себя. Или он не меняется и приходит к краху, или - к тотальному успеху, оставаясь мерзавцем и скотиной.

Не существует единственно верной схемы для создания истории.

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

И в результате я на эти связочные предложения вечно трачу чуть ли не больше времени, чем на остальные 90% текста( Достало.

Уу, анон, как я тебя понимаю!    Мне ещё всегда кажется, что читатель эти вымученные связки обязательно заметит и обплюется, потому что они кривые, неинтересные и вообще дурацкие. По факту, конечно, нет, но это не мешает мне стродать.

Реально повезло на нескольких подряд людей,  которые "развитие персонажа" понимали либо как превращение героя в гутаперчу

О, моя любимая логическая цепочка: "у персонажа есть нерушимые принципы" -> "у персонажа нет внутреннего конфликта" (?!?) -> “персонаж картонный"
Что с этими людьми не так.

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Персонаж должен измениться, иначе книга - говно. Не должен.

Анон недавно узнал, что для литературы вполне нормален приём, когда персонаж практически не меняется, но меняется представление читателя о нём. И в итоге первые сцены, где ты ещё не знал всего, что знает персонаж, начинают восприниматься вообще иначе.
Близко к ненадёжному рассказчику, но им не ограничивается - может другой герой смотреть со стороны и только к финалу понять, что там за скелеты в шкафу.

Отредактировано (2023-05-07 14:09:10)

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Приемов же очень много, и их можно использовать как угодно, чтобы раскрыть идею.

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Вы сейчас описали нулевую, положительную и отрицательную арку персонажа...

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Приемов же очень много, и их можно использовать как угодно, чтобы раскрыть идею.

Да Просто я как раз тяготею к варианту персонажа-загадки с минимальным развитием именно по ходу сюжета. Поэтому переживал, что пишу "не так".

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Вы сейчас описали нулевую, положительную и отрицательную арку персонажа...

О, кстати, вспомнил сейчас. У меня ж был вопрос по аркам персонажей. Аноны, если у меня гг раскрывает весь фик преступление, а в конце раскрыл, это можно считать аркой персонажа? Или надо непременно ударяться в психологизм, развитие и вот это все? А если он/она к концу текста добивается любви от предмета обожания?

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

В традиционном детективе гг не проходит арку, но побуждает других проходить.
Это вообще отличный вариант.

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Аноны, если у меня гг раскрывает весь фик преступление, а в конце раскрыл, это можно считать аркой персонажа?

Нет, это развитие сюжета, а не персонажа. Арка персонажа - это когда сам персонаж приходит к финалу не таким, каким был до этого. Он меняется. Был эгоистом - оценил, что помощь людям важна, грубо говоря. Но - и это только моя интерпретация и мои ощущения - по большей части он не меняет свою суть, он счищает с себя шелуху. Уолтер Уайт всегда был мудаком, просто не имел возможности раскрыться. Как пример.
Также смотри на такое: если персонаж просто добился цели, это не арка персонажа. Если он добился её и понял, что ему нафиг эта цель не упала, потому что уже не отвечает его потребностям и мировоззрению, - это арка. Если он добивался её всё время одним способом, а потом поприключался, пересмотрел взгляды и сделал совершенно невообразимый для себя прежнего финт ушами, добившись наконец цели, - это арка.

Анон

Re: Тред сычей-графоманов [ориджи][фики][а поговорить?]

Нет, это развитие сюжета, а не персонажа. Арка персонажа - это когда сам персонаж приходит к финалу не таким, каким был до этого. Он меняется. Был эгоистом - оценил, что помощь людям важна, грубо говоря. Но - и это только моя интерпретация и мои ощущения - по большей части он не меняет свою суть, он счищает с себя шелуху. Уолтер Уайт всегда был мудаком, просто не имел возможности раскрыться. Как пример.
Также смотри на такое: если персонаж просто добился цели, это не арка персонажа. Если он добился её и понял, что ему нафиг эта цель не упала, потому что уже не отвечает его потребностям и мировоззрению, - это арка. Если он добивался её всё время одним способом, а потом поприключался, пересмотрел взгляды и сделал совершенно невообразимый для себя прежнего финт ушами, добившись наконец цели, - это арка.

Ого, спасибо, что так понятно расписал, анон!