Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2014-09-21 20:37:45
- Анон
Гендерное в писательстве
Убогий юмор на моей памяти писали все. Годных фиков не встречала ни одного.
Дайригендеры, бывают, пишут годноту, но).
Давайте без шуток на тему литературы и всяких перумовых, мне тоже про фички в фэндомах интересно перетереть).
Про авторов и произведения
Литературные стили
Приёмы, авторский стиль и остальная мякотка
#1651 2015-03-13 21:41:40
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
эм, нихуя.
Ну а почему это тогда красной (лол) нитью проходит через творчество? Я не в плохом смысле, но факт же есть, что вот оно постоянно всплывает.
#1652 2015-03-13 21:48:38
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Нет, основных женских персонажей трое, но двое - вполне "девочки" со всем прилагающимся, а одна достаточно "мужиковата" - том-бой, пацанка? Но не лесбиянка как бы, а именно вот что мало женственности.
Анон-мта
Смотри, если она "мужиковата" по характеру, это не значит, что она не женщина. У неё, наверное, есть месячные. Это придаёт её жизни некоторую цикличность. У неё женское представление о своём теле и его положении в пространстве. Соски не только чувствительны, но вынесены вперёд, если голой протискиваться мимо зеркала, то именно ими заденешь, именно их обожжёт холодом. Какой бы ни был характер, некоторое количество сугубо физиологического опыта наберётся.
Она знает, что она женщина, правда? У неё должно быть какое-то отношение к гендерным ролям. Она просто поступает так, как считает нужным, или старается вписаться в некий образ? Например, некоторые мужчины не хотят пользоваться гигиенической помадой, потому что считают, что помада — это для женщин (и пидарасов). Если у твоей героини будут трескаться губы, что она выберет? Не пользоваться гигиенической помадой, потому что она кагмужиг? Пользоваться, потому что женщинам можно? Пользоваться, потому что мужчинам тоже можно? Пользоваться, потому что ей насрать на гендерные нормы, она просто хочет, чтобы губы не трескались?
?цитирую Набокова, который цитирует Гоголя. Утка в зайце, заяц в шоке
Набоков приложил так приложил, мне даже захотелось его почитать.
#1653 2015-03-13 21:52:26
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Я не в плохом смысле, но факт же есть, что вот оно постоянно всплывает.
Анон, ты не поверишь: это потому, что месячные в норме бывают раз в месяц у нехилой части человечества. И накручено вокруг них куда как больше, чем вокруг мочеиспускания/дефекации (это к вопросу "почему не упоминается поход в сортир", хотя у Кинга он как раз упоминается, а в одной книге так и вообще стал своего рода поворотным моментом).
#1654 2015-03-13 21:58:52
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
А я вот, знаете, уже запуталась, что такое хорошо, а что такое плохо
Что женщин надо писать так же, как и мужчин, то бишь с характером, историей, целями - это понятно и не обсуждается. Но вот конкретная реализация...
Когда описываются "типично женские темы" - например, беременность и роды, - это вроде как недостаток и нефеминистично, судя по треду (отсутствие специфически "женских" тем тут записывали в плюсы произведения). Но я так не хочу. Точнее, у меня так и не получается. У одной из моих любимых героинь есть характер, интересы и т.д., но при этом основная её травма - неудачный опыт беременности, за который общество её попыталось размолоть. Ну хреново жить в обществе, для которого ты в первую очередь - производитель новых человеков. И вся история про это.
И я не хочу замалчивать то, что у героини бывают месячные, и от гормонов ей бывает плохо, и случаются перепады настроения, и вот это всё. Я уже представляю, как мужики будут морщить носы, но блин, я не хочу этого скрывать.
Но это в любом случае уже не "общечеловек", который мог бы оказаться и мужиком, но вот оказался женщиной.
Мне нравится, когда описываются женские темы. Просто не надо описывать так, словно больше ничего женщин не интересует и не должно интересовать. То есть бывают, конечно, и такие женщины, целое сообщество в жж таких, Лялечка называется. 
А если женщину всё-таки интересует что-то, кроме беременности и родов, то чаще всего сначала появляется интерес, а потом уже этот интерес оценивается как женский или неженский. Случаи "Я нитакая каг фсе, щас как заинтересуюсь чем-нибудь неженским... ммм... эээ... о, а не податься ли мне в кузнецы?" всё-таки относительно редки
#1655 2015-03-13 22:01:15
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Нет, основных женских персонажей трое, но двое - вполне "девочки" со всем прилагающимся, а одна достаточно "мужиковата" - том-бой, пацанка? Но не лесбиянка как бы, а именно вот что мало женственности.
Анон-мта
Она может коротко стричься. Может нарочито и вслух отвергать женские слабости, может просто больше тусить с парнями. Она может просто принимать то, что она женщина, и не париться по этому поводу, забив на гендерные роли и рассекая в кроссовках и косухе, потому что ей так удобно, и искренне не понимать, зачем каблуки
#1656 2015-03-13 22:01:35
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Женский персонаж, это персонаж, который:
1) идентифицирует себя как женщину;
2) имеет женскую гендерную социализацию, характерную для данного общества (и вынуждена как-то её отрефлексировать).
#1657 2015-03-13 22:06:31
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Ну а почему это тогда красной (лол) нитью проходит через творчество?
Ну, скажем, в "Оно" жена Ричи, емнип, зациклилась на своих месячных из-за того, что дети не получались. 
#1658 2015-03-13 22:09:07
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Насморк — это болезнь, а месячные — нормальное состояние женского организма.
И вполне нормально описать, что героиня, например, перед важной встречей боится, что у неё протечёт прокладка.
Так же как нормально описать, что герой/героиня перед встречей волнуется, что ему захочется в туалет прямо на встрече и идет заранее. Нормально, но надо ли... То есть когда это для чего-то надо по сюжету или для раскрытия характера или вообще для чего-то - другой разговор, но описывать вот просто так, потому что это нормальное состояние как-то странно, не?
#1659 2015-03-13 22:23:02
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Анон пишет:Была бы пидорасом - "Черт, я хочу его! Спасу." А будучи женщиной, щурится и думает: "Так, карьеру он мне попортит, замуж без вариантов, дети будут болезненные, да и то не факт, а без тела офицерского перебьюсь. Зачем спасать?"
Ну эээ... а что, гей не может рассуждать по типу дамы? Они же все разные тоже, нет?
Вот-вот. У гея не будет детей и вряд ли ему придётся выходить замуж (хотя зависит от культуры), но зато гею с большой вероятностью откажут. Гетеро ведь в несколько раз чаще геев встречаются. Если в культуре плохое отношение к геям, то карьеру ему может попортить сам факт, что он кому-то предложил переспать. Хотя порядочный человек всё-таки должен простить это в благодарность за спасение, я думаю.
А женщина может не хотеть сейчас именно сейчас за этого типа замуж и детей от него. Она точно так же может хотеть просто переспать. Недотрах и инстинкт размножения далеко не всегда срабатывают одновременно. Что у мужчин, что у женщин.
Просто женщине приходится быть более осторожной, потому что, во-первых, она может забеременеть, во-вторых, мужчины в среднем сильнее. С другой стороны, женщина может быть наивной, тогда она не будет осторожна.
Ок, тогда оставляем всех пидорасами? Или кидаем кубик и приписываем сиськи\вагину тому числу персонажей, какое выпало? Или по парам: два резких\четких м и жо, два средних, два нежных тоже м\жо.
54208410
Для каждого персонажа кидаем монетку. Орёл — мужчина, решка — женщина. Вот это будет справедливо! 
Вариант с парами тоже неплох, но вижу риск превратить книжку в какую-то выставку мужчин и женщин.
Да, я знаю, что месячные влияют не на всех женщин, но блин, на меня они влияют, да хотя бы в плане гигиены - 5 дней в месяц, это, простите, 1/6 часть жизни в "продуктивные" годы! И я хочу себя ассоциировать с героиней, особенно если повествование от ее лица.
+ 1. В каждой книжке не надо это описывать, но иногда приятно прочитать про героиню, у которой — ну надо же! 
— те же проблемы, что и у меня.
#1660 2015-03-13 22:23:58
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Анон, ты не поверишь: это потому, что месячные в норме бывают раз в месяц у нехилой части человечества. И накручено вокруг них куда как больше, чем вокруг мочеиспускания/дефекации (это к вопросу "почему не упоминается поход в сортир", хотя у Кинга он как раз упоминается, а в одной книге так и вообще стал своего рода поворотным моментом).
По-моему, Кинг просто использует физиологию как дополнительный фактор реализма, я не читал новые книги, но некоторое время назад очень увлекся и прочел почти все, что он написал до того, так там постоянно описывалось, как нервный герой или героиня не могут пописать.
#1661 2015-03-13 22:25:48
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
а любовный роман про классную бабу которая повелась на смазливого парня и обосрала свою жизнь.
Классический жанровый лавбургер никогда не имеет обосравшую жизнь бабу, анон, не волнуйся. По крайней мере, в таком горьком виде, как это кажется у тебя.
#1662 2015-03-13 22:26:08
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Просто женщине приходится быть более осторожной, потому что, во-первых, она может забеременеть, во-вторых, мужчины в среднем сильнее. С другой стороны, женщина может быть наивной, тогда она не будет осторожна.
А пидр может быть параноиком, тогда он будет осторожен.
#1663 2015-03-13 22:35:00
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Какой бы ни был характер, некоторое количество сугубо физиологического опыта наберётся.
У меня такое впечатление, что судят все же по стереотипам сюжета в первую очередь.
Одна моя подруга написала фэнтезятину, где главная героиня была такой типичный боевой маг из написанной автором-мужчиной фэнтезятины по роли в сюжете и большей части характера. При этом она была тщеславна, закалывала волосы каким-то особым гребнем и оценивала внешность половины мужиков в истории. Но сама история была сплошь файрболлы летающие и приключенцы приключающиеся. Ни любовной линии, ни акцента на отношения. Месячных тоже не было, впрочем.)
Фэнтезятину эту прочитал мой брат, любитель жанра (читает книги, смотрит фильмы по Толкиену, играет в фэнтези игры), я спросила: ну как, он сказал, что думал, что это автор-мужчина подражает Дивову с его "Леди исчезает", только в фэнтези. Я спрашиваю, почему? Он отвечает: потому что не любовный роман, есть экшен и героиня думает в основном про события, а не про чувства и отношения. Всё. Этого ему хватило.
При том, что героиню эту я бы не назвала ни мужиковатой, ни пацанкой - по тому, как она была описана.
#1664 2015-03-13 22:38:51
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Кстати, ещё хорошая штука с месячными — это «Печенье на солоде марки Туччи» Лауры Санди. Но там история взросления девочки, а в таких штуках уж никак не обойтись без месячных.
#1665 2015-03-13 22:40:59
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Кстаааати, аноны, я вспомнила рассказ про месячные. Вот целый рассказ, причем он, кажется, какую-то премию еще получил.
Конни Уиллис, "Даже у королевы". Почитайте, он коротенький. Но смешной и вообще клевый.
Спасибо, анончик, прекрасный рассказ!
#1666 2015-03-13 22:48:57
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
То есть когда это для чего-то надо по сюжету или для раскрытия характера или вообще для чего-то - другой разговор, но описывать вот просто так, потому что это нормальное состояние как-то странно, не?
Ну так это относится ко всему - от месячных и до ТТХ оружия:). Оно или уместно, или нет.
#1667 2015-03-13 22:53:58
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Ну а почему это тогда красной (лол) нитью проходит через творчество?
потому что у тебя кинк? нет у Кинга такой нити. он любит физиологию, она у него бывает подробно, красочно описана и запоминается. но с тем же успехом можно сказать, что красной нитью являются сопли или вот, как анон выше заметил про "поссать", тоже часто было. а менструации - ещё один вариант просто, нет там никакого особого акцента на этой теме.
#1668 2015-03-13 22:55:15
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
А по-моему нормально описывать месячные хоть для тех же фентезюх, где воен вор и маг пиздуют куда-то - от лошади мозоли на жопе, живот болит, тянет, настроение поганное, еще и дождь зарядил, все такое.
Просто не надо на этом заострять внимание. ну, за исключением тех случаев, когда мы пишем от четырнадцатилетних девочках-подростках или кинкуем со всякой физиологии як чак паланик, намотавший кишки на краник.
#1669 2015-03-13 23:00:58
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
А по-моему нормально описывать месячные хоть для тех же фентезюх
Угу. Расписывать все подробности по свертыванию прокладок едва ли стоит, но как один из элементов, влияющий на самочувствие, - ОК.
Вообще забавно: тот же Золя месячные описывал - норм, Пастернак - норм, а в начале 21 века вдруг выяснилось, что это недостойная упоминания мелочь/жуткая непристойность/фу, какая гадость:).
#1670 2015-03-13 23:45:47
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
У нас вообще с физиологией в фэнтези проблемы (по крайней мере, точно были, когда я еще фэнтези читала). Не только месячных, а просто запаха пота не найти. Или усталости после дня, проведенного верхом. Или что героям на привале в кустики надо. Понятное дело, что натурализм далеко не всегда уместен, но ведь нельзя и выхолащивать до такой степени.
#1671 2015-03-13 23:49:43
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
О да, анон.
Чем мне нравится Кинг: он не стесняется физиологии, у него нет внутренней цензуры на тему "так, это неэстетичненько, негламурненько, не будем об этом". Герои - живые люди, из мяса, как и ты.
#1672 2015-03-13 23:58:25
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
по крайней мере, точно были, когда я еще фэнтези читала
Анон, значит ты читал фэнтези очень давно.
Я уже подустал от этой физиологии. Мартин (ну вы поняли), Морган, у которого во время гомогейского соития описывается неподмытый плохо пахнущий дымоход и прочее в таком духе, Аберкромби с ходящим под себя Глоктой, Эриксон с бытовыми заметками про жопные мази для езды на лошади и просто кровью, кишками и говном, Мьевиль с личинками в жопе, кровью кишками и тд, еще стопицот новых авторов, у которых и кустики, и понос, и все что хочешь.
Сапковский кстати в ту же степь.
Я просто не удивлен, почему внезапно стал так популярен тот же Ротфусс, у которого все женщины видимо срут бабочками, а ГГ, заработав отбитые почки, будет картинно страдать, припорошенный снегом, а не мочить штаны каждые 5 минут. Читатели подзаебались.
#1673 2015-03-14 00:00:03
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Питер Сойер Бигль тоже не очень увлекается физиологией.
А вот Ле Гуин в том же "Волшебнике Земноморья" соблюдала меру.
#1674 2015-03-14 00:02:25
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Я уже подустал от этой физиологии. Мартин (ну вы поняли), Морган, у которого во время гомогейского соития описывается неподмытый плохо пахнущий дымоход и прочее в таком духе, Аберкромби с ходящим под себя Глоктой, Эриксон с бытовыми заметками про жопные мази для езды на лошади и просто кровью, кишками и говном, Мьевиль с личинками в жопе, кровью кишками и тд, еще стопицот новых авторов, у которых и кустики, и понос, и все что хочешь.
Сапковский кстати в ту же степь.Я просто не удивлен, почему внезапно стал так популярен тот же Ротфусс, у которого все женщины видимо срут бабочками, а ГГ, заработав отбитые почки, будет картинно страдать, припорошенный снегом, а не мочить штаны каждые 5 минут. Читатели подзаебались.
Анон, а как насчёт здорового подхода? Чтоб не картинные страдания и сраньё бабочками и не чакпаланик и личинки в жопе, а обычная человеческая физиология?
#1675 2015-03-14 00:10:42
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Анон, значит ты читал фэнтези очень давно. Я уже подустал от этой физиологии.
/почесав затылок/
Анонче, знаешь, еще в чем может быть дело? У тебя все примеры с иностранными фамилиями, а я в уме держала скорее наших.