Холиварофорум

Анон

Re: Обсуждения физики тред

Тред математики https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=5651

Анон

Re: Обсуждения физики тред

ты понимаешь под вероятностью

Нуль, поскольку там тред математики открылся, можно там поговорить, если ты станешь отвечать.

Анон

Re: Обсуждения физики тред

Ну и соответственно, что шахматы при таком подходе тоже не являются случайной игрой — собственно, что я и пытался сказать с самого начала.

Ну тогда да) но момент неопределённости все же есть. По моему, не очень удачная для такого спора статья.

В партии в шахматы так не получится: если мы находимся в таком-то состоянии (позиция записана)

Это мы играем по записанному матчу? Потому что вот стоит у меня конь в чистом поле и есть куча вариантов куда двинуть. А если уже известно, куда его двигать, это же совсем другое.

Давай также считать, что случайная игра — это игра, где есть элемент случайности, в том смысле, что при определённом состоянии одно и то же действие может приводить к разным состояниям игры с разными вероятностями каждого исхода.

Но тогда шахматы случайная игра...

Но хочу заметить, что при таком определении случайная игра стопудово не является детерминированной.

Не вижу противоречий. У нас есть набор правил, мы точно знаем, чего не случится, но все еще не может сказать точно, куда будет ходить каждая из фигур.
В моей области детерминированность это то, что прям строго определено, то, для чего есть однозначная связь. Поэтому мне может быть тяжеловато понять о чем ты.

не получится так, что один раз твой конь взорвётся, а в другой у меня появится шесть лишних пешек).

Но ведь и кубик покажет одно значение из шести с определенной вероятностью, он не покажет 12 и не взорвется (хотя я могу это представить)

Но оно не ДОЛЖНО получаться так каждый раз, хоть тысячу раз подряд.

Так и шахматы не должны.

Это число и будем называть вероятностью события.

Хорошо) тогда дальше буду говорить, учитывая.

Сорян за много букв, я пытался разложить по полочкам то немногое, что у меня есть в голове по теме)

Ничего страшного) самому надо подтянуть.

Тред математики

помрет

Нуль, поскольку там тред математики открылся, можно там поговорить, если ты станешь отвечать.

Буду пока ты хочешь говорить) отвечай где тебе удобней.

Анон

Re: Обсуждения физики тред

Но тогда шахматы случайная игра...

Блин, да почему? У тебя есть любая позиция вроде этой (первый попавшийся пример в интернете). Ты расставляешь фигуры в эту позицию и делаешь ЗАРАНЕЕ ОПРЕДЕЛЁННЫЙ ход. Повторяешь это тысячу раз. Почему результат будет разный?!

У нас есть набор правил, мы точно знаем, чего не случится, но все еще не может сказать точно, куда будет ходить каждая из фигур.

Не можем. Так и определение детерминированности не об этом — я привёл его выше в том посте.

В моей области детерминированность это то, что прям строго определено, то, для чего есть однозначная связь. Поэтому мне может быть тяжеловато понять о чем ты.

Я пока о детерминированности в играх, и всю матчасть подтянул из той переводной статьи (которая, может быть, и не лучшая, ты прав, мне сложно оценить). Поэтому опираюсь на ту матчасть и в той области, которая есть. А у тебя какая?

Но ведь и кубик покажет одно значение из шести с определенной вероятностью, он не покажет 12 и не взорвется

Угу. Давай снова посмотрим на то несчастное определение: одно и то же действие будет всегда приводить к одному и тому же новому состоянию игры. Кубик приведёт нас куда-нибудь в ШЕСТЬ новых состояний. Не в одно. Это известные состояния, мы можем посчитать их вероятность, но их шесть, а не одно и то же всегда.

Так и шахматы не должны.

Если что, я отвечал на фразу типа "но ведь состояния могут совпасть". Могут, но не обязаны. А в детерминированной игре обязаны, судя по снова тому же определению 

помрет

Эх  Да и этот полуживой.

Буду пока ты хочешь говорить) отвечай где тебе удобней.

Анон

Re: Обсуждения физики тред

ЗАРАНЕЕ ОПРЕДЕЛЁННЫЙ ход

Почему он заранее определен? Кем определен? Да, может, только один ход выгодный, но оппонент все еще выбирает из кучи разных ходов.
Аааа, кажется, я тебя понял. У меня нет возможности повлиять, как именно прилетит кубик, но есть возможность определить, как будет двигаться моя фигура, да?

Так и определение детерминированности не об этом

Ну оно все равно какое-то... мек.

Поэтому опираюсь на ту матчасть и в той области, которая есть

Ну, эм. Вот у нас есть стохастические величины - величины, описываемые вероятностными распределениями. Стохастические эффекты и процессы, соответственно, зависят от случайных процессов. Из способов работы с ними могу назвать только увы методы монте карло (но ими пользоваться достаточно). Наверняка еще есть.
Есть соответсвенно нестохастические. Тут становится немного больше нюансов, но если оставаться на одной из областей, то можно назвать такие эффекты детерминированными. Это то, где можно точно увидеть причинно следственную.  Бахнув ты 10 грей и помер - это детерминированный эффект.

Кубик приведёт нас куда-нибудь в ШЕСТЬ новых состояний. Не в одно. Это известные состояния, мы можем посчитать их вероятность, но их шесть, а не одно и то же всегда.

Дык в шахматах тоже! Но тут надо оговорить мы рассматриваем оппонента или себя.

в детерминированной игре обязаны, судя по снова тому же определению 

А в каком случае обязаны?

Да и этот полуживой

Спасиб что оживил) думаю физиков маловато, а что есть, из разных отраслей.

Анон

Re: Обсуждения физики тред

Почему он заранее определен? Кем определен? Да, может, только один ход выгодный, но оппонент все еще выбирает из кучи разных ходов.

А, мне теперь тоже кажется, что я тебя понял
Я уцепился за определение и танцую с ним, как чихуахуа с пробкой от шампанского. Мы, видимо, по-разному понимаем, что такое действие в игре)

одно и то же действие будет всегда приводить к одному и тому же новому состоянию игры.

Для меня "одно и то же действие" — это не вообще любой ход игрока, а заранее определённый ход игрока (типа, Kg4-f6). Это объясняет большую часть наших взаимонепоняток в твоём ответе.

Ну оно все равно какое-то... мек.

Ага. Ну я не знаю теории игр никак, что бы это ни значило, поэтому и пришёл сюда.

Анон

Re: Обсуждения физики тред

уцепился за определение и танцую с ним, как чихуахуа с пробкой от шампанского

Ахпхпх, это пять)

Мы, видимо, по-разному понимаем, что такое действие в игре)

А тогда скажи как понимаешь?

Это объясняет большую часть наших взаимонепоняток в твоём ответе.

Теперь понял) и вроде спорить не о чем

не знаю теории игр никак, что бы это ни значило, поэтому и пришёл

Я тоже не знаю) но может хоть прояснилась у тебя тз инженера?)

Анон

Re: Обсуждения физики тред

Я тоже не знаю) но может хоть прояснилась у тебя тз инженера?)

У меня прояснилось, что нужно договариваться об определениях, желательно письменно.
Спасибо, Нуль!

Кмк, шахматы не особо связаны с вероятностью. Логика игры не "что может произойти", а "если, то". Т.е.  задача построить  голове заранее полное дерево партии, а не заниматься расчетом вероятностей.

Тебя я тоже видел, анон! Увлёкся написанием простыней про определения. Полное дерево в партии хрен построишь, это не человеческих способностей задача, насколько я помню, и даже не машинных. Обычно отсекают большую часть веток.

Анон

Re: Обсуждения физики тред

У меня прояснилось, что нужно договариваться об определениях, желательно письменно.
Спасибо, Нуль!

Тоже хороший вывод)) спасибо за разговор, анон!

Анон

Re: Обсуждения физики тред

Симпатичная анимация на глаза попалась. И очень простенькая. Может кому ещё зайдет. https://youtu.be/IElHgJG5Fe4

Анон

Re: Обсуждения физики тред

Не могу не внести.

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Обсуждения физики тред

Для анона из треда глупых вопросов. Ответил здесь, потому что мало ли здесь найдутся разбирающиеся.

Почему технари считают сопромат таким страшным?
Какие дисциплины нужно прокачать, что бы понимать суть написанного в этом учебнике? Базовую механику, немножко геометрии. А что ещё? Существует ли книга "Сопромат для чайников"?

Я не смыслю в сопромате, но только что попробовал поискать учебники, и мне понравились два: Водопьянов-Савкин-Кондратьев https://vk.com/doc415041562_585076536 и Александров-Потапов-Державин https://vk.com/doc111994992_446764132. Советские читать у меня не получилось, они бесконечно занудные какие-то.

Анон

Re: Обсуждения физики тред

Привет. Школьную физику не понимала и забила. Сейчас пытаюсь повторить - и опять непонимание.

Допустим, 2 человека перетягивают канат. Как действуют силы?

Я так понимаю, первый человек , когда тянет - действует на канат, канат в ответ действует на него с той же силой.
Но второй человек тоже тянет канат, и соответственно, это тоже должно влиять и действовать на первого человека.
Какие силы действуют на первого человека?
Может, картинку мне рисовать для наглядности...

Анон

Re: Обсуждения физики тред

Какие силы действуют на первого человека?
Может, картинку мне рисовать для наглядности...

Я тебе картинку принёс, анон

Вкратце: на тянущего канат действуют 1) сила реакции растянутого каната 2) сила реакции опоры, поскольку он упирается ногами в землю. У этой силы реакции опоры есть горизонтальная составляющая. Сумма этих сил и определяет продвижение человека по горизонтали. То есть нужно не столько хорошо тянуть, сколько хорошо упираться.
Подробнее тут.

Анон

Re: Обсуждения физики тред

Аноны, если здесь есть кто живой, хочу спросить совета. Я как-то умею решать школьные задачи (среднего уровня, не олимпиадные) и хочу побольше узнать общую физику. В голове из физики есть то, что туда попало во время решения задач, систематических знаний нет.

Что бы вы посоветовали — взять стандартный вузовский учебник по общей физике (типа Иродова или Савельева) или хороший школьный углублённый (типа Быкова-Бутикова-Кондратьева)? Математического аппарата мне должно хватить, высшая математика во мне из универа ещё осталась. А физику я благополучно миновал.

Анон

Re: Обсуждения физики тред

Я немножко некрофил, но я прошёл мини-курс "Физика без формул", который здесь когда-то советовали аноны, и мне понравилось...
Это такой курс Гервидса на минималках: намного меньше экспериментов, формул нет, объяснения попроще. Как вводный или ознакомительный очень хорош, а тестовые вопросы содержательные и заставляют подумать.

Анон

Re: Обсуждения физики тред

Я немножко некрофил, но я прошёл мини-курс "Физика без формул", который здесь когда-то советовали аноны, и мне понравилось...

Надо будет глянуть на досуге