Холиварофорум

Анон

Re: Заебавшие книги

Анон, а что не так с Сотниковым?

С Сотниковым не то, что он больным пошел на задание. Вызвался добровольцем, не сказал о заболевании командиру. В результате это привело к катастрофе.
Что его вообще заставило это сделать? Желание приосаниться? Ведь командир, при отсутствии добровольцев, их назначит - причем из числа здоровых. Неудивительно, что на такой риск сам никто не рвется, но тут Сотникову (и автору вместе с ним) надо приосаниться.

ППКС, анон) Этот Сотников - глупый мальчишка, у которого детство и геройство в жопе играют, а в итоге и себя погубил, и товарища, и женщину, давшую им приют. И в чем тут подвиг? Глупость одна. А в итоге этого Сотникова преподносят чуть ли не как Иисусика, а не как малолетнего долбоеба, каким он, собственно, и является.

Анон

Re: Заебавшие книги

Неудивительно, что на такой риск сам никто не рвется, но тут Сотникову (и автору вместе с ним) надо приосаниться.

Риск тут, кмк, вполне обычный для партизана. Болезнь персонаж мог воспринимать как "хуйня, само пройдет". В целом, все могло сложиться абсолютно так же и без нее.

▼Про восприятие⬍

Такие книги в целом портят определенные школьные установки о книгах про войну. Там критики любят искать подвиг в любом виде. Конкретно про эту книгу я слышала что-то типа "смерть моральная хуже смерти физической", такая трактовка мне не близка. Война персонажам книги хорошего выбора-то и не давала. Я не считаю Сотникова селф-инсертом автора или проводником авторской морали. Для меня это просто история о человеческих трагедиях во время оккупации.

Анон

Re: Заебавшие книги

Но обзор литературы я даю для сегодняшнего дня и не вижу смысла тратить время читателя на эту книгу. Лучше б Гроссмана взяла((

А история литературы о ВОВ? Для минимального набора — да, есть книги более впечатляющие и лучше написанные, но для тех, кто читает много, почему бы и нет? Причём, возможно, "Окопы" стоит читать до более поздних книг, как раз чтобы прочитать вовремя.

Вообще с точки зрения формирования литературы книги читают и не так уж редко. Школоте вон вообще по программе положена какая-нибудь "Бедная Лиза", хотя сейчас это ужасно пафосная пасторальная театральщина, покажите хоть одну живую крестьянку, которая так говорила, и вообще, ещё Александр Сергеич в "Барышне-крестьянке" оборжал. А для 1792 сама мысль, что и крестьянки любить умеют, — без шуток революционный прорыв.

Или "Недоросль", где стоят Правдин со Стародумом и друг дружке высокоморальные монологи толкают. "Ода на день восшествия" через слово понятна. И тем не менее для своего времени это всё были прорывы, без которых не сложились бы ни русская литература, ни русский литературный язык. И если среднестатистической школоте, может, слишком сложно и не надо бы, то уж для студентов-филологов каких или просто начитанных взрослых, пусть и без филологического образования, это небессмысленное чтение, нет?

Потому что они под видом "правды о войне" протаскивали свои моральные нарративы, которые на сегодняшний момент полностью обесценились, и этим они обесценивают и саму правду.

А не хочешь, если будут время, силы и желание, написать здесь об этом более развёрнуто? Интересно почитать твои мысли. А тема для ХС редкая, не всё ж за одну "Лолиту" сраться.

Анон

Re: Заебавшие книги

А тема для ХС редкая, не всё ж за одну "Лолиту" сраться.

За это тоже можно посраться. Мне вот тоже интересно, что анон имеет в виду под "правдой о войне", которую "моральные нарративы авторов обесценивают".

Отредактировано (2025-02-09 15:52:09)

Анон

Re: Заебавшие книги

Неудивительно, что на такой риск сам никто не рвется, но тут Сотникову (и автору вместе с ним) надо приосаниться.

Риск тут, кмк, вполне обычный для партизана. Болезнь персонаж мог воспринимать как "хуйня, само пройдет". В целом, все могло сложиться абсолютно так же и без нее.

▼Про восприятие⬍

Такие книги в целом портят определенные школьные установки о книгах про войну. Там критики любят искать подвиг в любом виде. Конкретно про эту книгу я слышала что-то типа "смерть моральная хуже смерти физической", такая трактовка мне не близка. Война персонажам книги хорошего выбора-то и не давала. Я не считаю Сотникова селф-инсертом автора или проводником авторской морали. Для меня это просто история о человеческих трагедиях во время оккупации.

А зачем этот риск увеличивать, вызываясь больным идти на разведку? Тем более что там по тексту  видно, что болезнь у Сотникова была достаточно серьезная, кашлял он сильно. Неужели ему тупо в голову не пришло, что он может закашляться в самый неподходящий момент и этим всех выдать (как оно в итоге и вышло)?

Анон

Re: Заебавшие книги

За это тоже можно посраться

Может, вы лучше сразу в совкосрачи? А то я уже предвижу, что анон скажет.

Анон

Re: Заебавшие книги

А то я уже предвижу, что анон скажет.

Да я тоже. И сраться мне лень. Но есть во всей этой ситуации про "реальную" правду о войне, а не ту, какую описывают, к примеру, в лейтенантской прозе, некая грустная ирония.

Анон

Re: Заебавшие книги

А меня Овод бесит. Я думала, это будет про революцию, борьбу и войнушку, но это оказалось про дроч на страдашки одноногособачного мужика.

О да. Я читала в детстве "Красных дьяволят". Брат Овод, вот это вот все. А до Овода я добралась во взрослом возрасте, и была ужасно удивлена, что вот этот персонаж и был образцом для пламенных русских революционеров. Хотя в детстве и подростковом возрасте, может и зашло бы

Анон

Re: Заебавшие книги

Риск тут, кмк, вполне обычный для партизана. Болезнь персонаж мог воспринимать как "хуйня, само пройдет". В целом, все могло сложиться абсолютно так же и без нее.

Нет, анон. Его напарник спрашивает, мол, фигли не сказал командиру, а Сотников ему "Никто ж не вызвался". Эт хуйня и подвиг во имя подвига, что собсно хуйня и есть. Как привыкли геройски ходить на работу больными. И это история, как ради превозмогаторства проебать все. И похуй бы на самого Иисусика, так сколько он людей погубил.
Партизанская война страшная. Она куда ближе к гражданской. И партизаны знали, на какой идут риск, и как они подставляют гражданских, и понимали свою ответственность. Тут же Сотников поставил свое геройство (пасматрите на миня! я гирой! я больной иду на вылазку, а вы, трусливое быдло, сидите тут и сматрите, какой я герой, как я героически помру, утащив за собой деда, бабу и еврейскую девочку, ну и напарник скурвится, хотя он всю дорогу меня, героического кукусика, пытался вытащить) так вот свое геройство он поставил выше выполнения задания и безопасности мирняка. И любой реальный военный его бы за такое прибил, но реальных военных у нас в литературу никогда не пустят и слава богу. И нигде не пустят, кстати.
И это квинтэссенция лейтенантской прозы - там посыл, моральная правота и идейка ставятся выше реального результата. Результат вообще не важен, важна мораль. Только их мораль обесценилась, как и мораль упомянутых выше Стругацких - у этих в некоторых вопросах, не во всех.

Причём, возможно, "Окопы" стоит читать до более поздних книг, как раз чтобы прочитать вовремя.

я не понимаю, зачем их вообще читать( Одно благо - времени мало потратишь. Сейчас такой выбор, что нет никакого смысла читать каждую книгу, так зачем изгаляться? Окопы ничего не дадут ни уму, ни сердцу.

колоте вон вообще по программе положена какая-нибудь "Бедная Лиза"

ровно один урок, причем почти весь он идет на такое направление, как сентиментализм. Конечно, хорошо бы на него дать что-то более приличное, например, "Марфу-посадницу" или отрывки из ИГР, но там сложней и школоте не понять. Ну и пример сентиментализма не настолько яркий.

"Недоросль", где стоят Правдин со Стародумом и друг дружке высокоморальные монологи толкают.

"Недоросль" имхо никогда не устаревал, а сейчас приобретает новую актуальность. Да, одельные моменты уже ква, так они и тогда были ква, а вот проблема обучения встает в полный рост. Кстати, как и рассуждения любовного интереса героини о храбрости, если говорим в контексте лейтенантской прозы.
Про прорывы согласен, но их иногда достаточно обозначить, а не разбирать подробно. Как вот "Бедную Лизу". Или, к сожалению, почти всего Маяковского, вот уж кто талант угробил на хуйню(

А не хочешь, если будут время, силы и желание, написать здесь об этом более развёрнуто? Интересно почитать твои мысли.

Я попробую)) Мысли не мои, я наткнулся на статью уже не помню где, и как раз шла речь о специфике лейтенантской прозы и почему она с позднем СССР заходила на ура, а сейчас вызывает недоумение.

За это тоже можно посраться. Мне вот тоже интересно, что анон имеет в виду под "правдой о войне", которую "моральные нарративы авторов обесценивают".

С удовольствием бы это обсудил, да.

Но удобно ли нам будет дискутировать в этой теме? Не ущемим ли мы других анонов?

Анон

Re: Заебавшие книги

Мысли не мои

Всё ясно с тобой. И нафиг нам пересказ чужих мыслей?

Анон

Re: Заебавшие книги

А то я уже предвижу, что анон скажет.

ты рассказал мне просто правду
а я ужасную хочу
такую чтобы обосраться
завыть забиться захрипеть?

Анон

Re: Заебавшие книги

И нафиг нам пересказ чужих мыслей?

я не собираюсь присваивать себе чужие выкладки, даже если я с ними полностью согласна.

Анон

Re: Заебавшие книги

любой реальный военный его бы за такое прибил, но реальных военных у нас в литературу никогда не пустят и слава богу. И нигде не пустят, кстати.

Анон, што? Ты имеешь полное право считать, что персонаж, который рос в другое время с другими моральными нормами не прав и не является примером для подражания. Но в этом утверждении ты несешь хуйню и, возможно, повторяешь чью-то конспирологию. Быков не только прошел войну, но служил в КА некоторое время после нее. Сотникова написал таки реальный военный, который, вот беда, был живым человеком и смел не вписываться в стереотипы  .
Откуда у тебя вообще представления о том, что может и не может делать реальный военный в определенный исторический период? С чего ты вообще решил, что военных не пускают в литературу нигде, от Гренландии до Зимбабве, кто такой мировой закон издал?

Анон

Re: Заебавшие книги

И нигде не пустят, кстати.

А ты вообще нихуя не знаешь о реализме в мировой литературе, правда?

Отредактировано (2025-02-09 16:59:58)

Анон

Re: Заебавшие книги

Быков не только прошел войну, но служил в КА некоторое время после нее. Сотникова написал таки реальный военный, который, вот беда, был живым человеком и смел не вписываться в стереотипы 

Ты серьезно думаешь, что я этого не знаю? И что Некрасов - герой войны, храбрый офицер, чьи награды заслужены вне всякого сомнения? Только я имел в виду другое. Литература о войне - всегда самоцензура.
Вот как командир должен оценить поступок Сотникова? Как подвиг? Задание провалено, отряд сидит голодным, двое бойцов потеряны, у врага сведения об отряде, трое мирных казнены.
Василь Быков писал не о войне. Он писал о морали, о героическом порыве и превозмогании. Важен порыв - не важен результат.

А ты вообще нихуя не знаешь о реализме в мировой литерату, правда?

Самое близкое, что я читал в художке близкое к мемуарам - "На Западном фронте без перемен". Впечатлило. Но "Время жить и время умирать" уже более сглажено.

Отредактировано (2025-02-09 17:02:43)

Анон

Re: Заебавшие книги

А ты вообще нихуя не знаешь о реализме в мировой литерату, правда?

Если я ничего не путаю, этот анон ещё и библиотекарь. Если так, то он то ли не читает биографии авторов, то ли упорно игнорирует прочитанное

Анон

Re: Заебавшие книги

Если так, то он то ли не читает биографии авторов, то ли упорно игнорирует прочитанное

В прошлый раз он утверждал, что в биографиях вранье.

Отредактировано (2025-02-09 17:06:34)

Анон

Re: Заебавшие книги

В прошлый раз он утверждал, что в биография вранье.

Анон, я этого не говорил. Наверно, ты меня с кем-то путаешь.

Анон

Re: Заебавшие книги

Только я имел в виду другое

Конспиролог: настоящих военных в литературу не пускают!!
Аноны: Неправда, вот эти авторы были настоящими военными.
Конспиролог: Нет, я имел в виду другое!!11

Анон

Re: Заебавшие книги

Василь Быков писал не о войне. Он писал о морали, о героическом порыве и превозмогании. Важен порыв - не важен результат.

Я вообще не очень помню школьный курс литературы, но лейтенантская проза, к которой относят произведения Быкова и за которую мы сремся, она не про героический порыв и превозмогание, а про маленького человека на большой войне, про его боль и его страдание. Мораль и героизм - это скорее про прозу пятидесятых. Поправьте, если я ошибаюсь.

Анон

Re: Заебавшие книги

лейтенантская проза, к которой относят произведения Быкова и за которую мы сремся, она не про героический порыв и превозмогание, а про маленького человека на большой войне, про его боль и его страдание. Мораль и героизм - это скорее про прозу пятидесятых. Поправьте, если я ошибаюсь.

Как я писала, это очень разноплановый феномен, который объединяет многих авторов. И про маленького человека на войне - тоже про это. Но вот есть Сотников, он тоже маленький человек. И не трус, и человек хороший.  Но вот как ты оценишь его поступок? Быков его оценивает однозначно положительно. Я с такой оценкой согласиться не могу.
Мораль и героизм - это темы вне времени, они могут по-разному подаваться, но они всегда будут.

Анон

Re: Заебавшие книги

Какой конкретно поступок? Положительно Быков оценивает то, что Сотников не стал предателем. И то скорее предоставляет эту оценку читателям.

Анон

Re: Заебавшие книги

Какой конкретно поступок?

Больным вызваться добровольцем идти на задание. Ведь именно поэтому случилось все остальное.

Отредактировано (2025-02-09 18:38:05)

Анон

Re: Заебавшие книги

Ну, во-первых, не добровольцем, его вызвал командир, а Сотников не отказался. Потому что другие отказались.

Анон

Re: Заебавшие книги

Ну, во-первых, не добровольцем, его вызвал командир, а Сотников не отказался. Потому что другие отказались.

Он не должен был идти, потому что был болен. И если бы командир знал о его состоянии, то не послал бы его. Таким образом, он солгал командиру, изначально ставя операцию под угрозу.