Холиварофорум

Анон

Re: Стругацких тред

Человек сам себя довёл. Видишь, что тебя от Земли удаляют — ну, на это есть причина, наверное: можно же не переть носорогом.

Да, живёшь ты такой в совершенно свободном обществе, уверенный, что тебе открыты все дороги, а потом тебя удаляют, и ты как послушный мальчик "ну, большим дядям из гэбни лучше знать, ничего, что мне ничерта не объяснили и я сомневаюсь в собственной личности, не буду переть носорогом".
Эта тайна личности вообще пиздец какой-то.

Точно дрочер на непонятого страдальца гэбэшника с самой трудной работой на свете.

Анон

Re: Стругацких тред

Так я все-таки повторяю вопрос - что такого конкретно мог сделать целому человечеству один-единственный Абалкин?

Анон

Re: Стругацких тред

Да, живёшь ты такой в совершенно свободном обществе, уверенный, что тебе открыты все дороги, а потом тебя удаляют, и ты как послушный мальчик

«…ну, наверное на это есть какие-то важные причины, а не просто такое самодурство.» Но это не про Абалкина, он махровый эгоцентрист — о чём в книге рассказывается совершенно прямо. Всё, чем он занимался — это писал жалобы, что все вокруг козлы, а он д'Артаньян и хочет чтобы было как он хочет. Реально разобраться он особо и не пытался. Потом вообще решил, что он самый умный, а остальные очевидные дураки, после чего Щекн его и послал. До этого Щекн людей с подобным сдвигом не видел — вот и решил, что Абалкин поломался, и уже не настоящий человек.

Анон

Re: Стругацких тред

Так я все-таки повторяю вопрос - что такого конкретно мог сделать целому человечеству один-единственный Абалкин?

Так и я повторю вопрос: почему все твёрдо уверены, что активация детонаторов — это безопасно?

Анон

Re: Стругацких тред

А если убийство "подкидыша" бы означало, что Земля не прошла тест странников, и её теперь надо аннигилировать?

В таком случае КОМКОН-2 и Земля его провалили за 20 лет до истории со слетевшим с катушек Абалкиным. Там один из "детонаторов" уничтожили ещё на этапе взросления "подкидышей" и соответственный подросток погиб (лавина во время экскурсии). После этого и было принято решение никого не трогать, просто наблюдать. И по-возможности удалить с Земли.

Анон

Re: Стругацких тред

Так я все-таки повторяю вопрос - что такого конкретно мог сделать целому человечеству один-единственный Абалкин?

Так и я повторю вопрос: почему все твёрдо уверены, что активация детонаторов — это безопасно?

Понятно, никакого ответа, кроме "мне страшно, я боюсь" тут не будет. Ну ОК.

Анон

Re: Стругацких тред

До этого Щекн людей с подобным сдвигом не видел — вот и решил, что Абалкин поломался, и уже не настоящий человек.

Так он правда поломался и поехал крышей, что сам и признаёт.

«…ну, наверное на это есть какие-то важные причины, а не просто такое самодурство.»

Для любого человека ненормально считать, что кто-то другой по непонятным причинам, безо всякого объяснения распоряжается его жизнью.
Вот один подкидыш самоубился

Анон

Re: Стругацких тред

Так и я повторю вопрос: почему все твёрдо уверены, что активация детонаторов — это безопасно?

А я и не считаю, что это безопасно. Я считаю, что куда безопаснее поступить со всеми подкидышами как с Корнеем Яшмаа.

Анон

Re: Стругацких тред

куда безопаснее поступить со всеми подкидышами как с Корнеем Яшмаа

Корнея Яшмаа выбрали как самого психически стабильного из всех подкидышей, потому и рассказали всё именно ему. Вот Абалкин узнал и не справился с самим собой.

Анон

Re: Стругацких тред

Понятно, никакого ответа, кроме "мне страшно, я боюсь" тут не будет.

Так ты тоже упорно не желаешь на мой вопрос отвечать. Зато тебе уже всё понятно.

Для любого человека ненормально считать, что кто-то другой по непонятным причинам, безо всякого объяснения распоряжается его жизнью.

У нас там по лору коммунистическое и гуманистическое общество. Нормальному человеку из такого общества логично предполагать наличие в этом целесообразности, а не самодурство. А если самодурство — то это значит, что в Мировом Совете полный пиздец, и надо устраивать скандал на всю планету. Но Абалкину на всех плевать, его ущемляет только то, что его, суперценного, посмели ущемить.

Я считаю, что куда безопаснее поступить со всеми подкидышами как с Корнеем Яшмаа.

А так не могут, нельзя, этика запрещает. Я, положим, тоже считаю, что надо было всем сообщить — но решили, что это хуже, чем пытаться более-менее мягко их от Земли удалять. Спорное решение, да, и вот как раз за него ответственным и надо было бы по голове настучать.

Анон

Re: Стругацких тред

Корнея Яшмаа выбрали как самого психически стабильного из всех подкидышей, потому и рассказали всё именно ему. Вот Абалкин узнал и не справился с самим собой.

Так Корнею сообщили, будем думать, специалисты, в спокойной обстановке, с объяснением. А Абалкин выяснил сам в состоянии психической нестабильности и уже в паранойе.

У нас там по лору коммунистическое и гуманистическое общество. Нормальному человеку из такого общества логично предполагать наличие в этом целесообразности, а не самодурство. А если самодурство — то это значит, что в Мировом Совете полный пиздец, и надо устраивать скандал на всю планету. Но Абалкину на всех плевать, его ущемляет только то, что его, суперценного, посмели ущемить.

У нас человек, выросший в коммунистическом обществе, с взлеенным чувством собственного достоинства и ценности каждой жизни вдруг на собственном примере видит, что некоторые животные явно равнее, что над ним без его ведома совершают какую-то дичь, что он наказан непонятно за что. И всё это сделало их идеальное неошибающееся общество! Которое в отношении всех добро и справедливо! Что же он натворил? Может, он вообще не человек даже, а киборг? Абалкин поехал крышей именно от секретности, не будь её, не было бы всей этой истории.

А так не могут, нельзя, этика запрещает. Я, положим, тоже считаю, что надо было всем сообщить — но решили, что это хуже, чем пытаться более-менее мягко их от Земли удалять. Спорное решение, да, и вот как раз за него ответственным и надо было бы по голове настучать.

Это оч всратая этика, как и вся идея "тайны личности". И мягко удалять, давая подозрение, что с тобой что-то не так, всяко хуже, чем честно объяснить ситуацию. Настучать было бы знатно, конечно. Но разве Сикорски был против тайны личности? Он психанул, когда рассекретили Яшмаа. Он сам пожимает плоды своего желания всеми тайно рулить.

Отредактировано (2022-08-12 15:37:59)

Анон

Re: Стругацких тред

вдруг на собственном примере видит, что некоторые животные явно равнее, что над ним без его ведома совершают какую-то дичь, что он наказан непонятно за что

Вот здесь и баг: Абалкин уверен, что он самый охуенный, а его вроде как наказали. От этого и поехал: «как же так можно с Самим Мной-то?!» А если бы был не эгоцентрист, то ему бы в голову пришла мысль: а может, это не наказание вовсе? Может, это меня от чего-то защищают так? Или других от меня? Ну, и дальше всё можно было выяснить максимум с очень небольшим локальным скандальчиком (чуть-чуть пришлось бы повозить Мировой Совет мордами по столам, чтобы прекратили играть в решающих за всех). Но Абалкин решил, что все — злокозненные идиоты, раз по щелчку его пальцев не прыгают.

Но разве Сикорски был против тайны личности? Он психанул, когда рассекретили Яшмаа. Он сам пожимает плоды своего желания всеми тайно рулить.

А вот тут у него уже профдеформация. Психанул он потому что и так надо учитывать много факторов, а ему ещё подкидывают проблем на голову. Обратная сторона профессионала-спецслужбиста: лишней информации никому не выдавать, иначе можно полностью потерять контроль за обстановкой.

Ну да, КОМКОН-2 — служба контроля. И Сикорски хочет как можно лучше выполнять свою работу, а ему мешают. И он психует: «Вы идиоты и ничего не понимаете! Я тоже ничего не понимаю, но расхлёбывать говно вы в любом случае заставите меня — так хоть не мешайте удерживать уровень!»

Никак иначе служба контроля работать и не может, иначе она будет недееспособна. Тут можно спорить о самом факте допустимости сокрытия информации в коммунистическом обществе (я считаю, что недопустимо), но авторы решили вот так. И получили вполне закономерный результат: чем более профессиональны их спецслужбисты — тем более они не вписываются в красивую картинку. В заданых авторами условиях эта проблема нерешаема, об неё можно только с разной степенью истеричности убиваться.

Анон

Re: Стругацких тред

Вот здесь и баг: Абалкин уверен, что он самый охуенный, а его вроде как наказали. От этого и поехал: «как же так можно с Самим Мной-то?!» А если бы был не эгоцентрист, то ему бы в голову пришла мысль: а может, это не наказание вовсе? Может, это меня от чего-то защищают так? Или других от меня? Ну, и дальше всё можно было выяснить максимум с очень небольшим локальным скандальчиком (чуть-чуть пришлось бы повозить Мировой Совет мордами по столам, чтобы прекратили играть в решающих за всех). Но Абалкин решил, что все — злокозненные идиоты, раз по щелчку его пальцев не прыгают.

И опять виновата жертва - не так отреагировала, не так решила проблему насилия над собой. Его ж, дурака, защищают!!! Ну или от него... Он же сразу понял, кто он и что он, спокойно отрефлексировал... А, нет, это какая-то другая история.

Так авторы как раз этой книгой и развенчали мир Полудня - нет там ни коммунизма, ни всеобщего благоденствия, есть всратая этика и гэбист Сикорски.

Анон

Re: Стругацких тред

И опять виновата жертва

Тоже нет. Абалкин хотел, чтобы мир прогнулся под него, такого исключительного — а мир не захотел. Так бывает. От осознания этого скорбного факта у Абалкина повредилась кукушечка. Это делает его неприятным, но не делает виноватым. Если бы он хотел действительно разобраться и решить проблему — у него были способы. Он не захотел. Его право. Мне лично он неприятен — но я не считаю, что он виноват в том, что действовал так, как считал правильным. Просто я с ним не согласен.

Так авторы как раз этой книгой и развенчали мир Полудня

Авторы в этой книге с блеском сыграли в любимую игру интеллигенции: «мир говно, всё плохо, мы хотим постоять в белом, но чтобы все проблемы при этом как-то сами решались.» Не знаю, специально ли, но книга вышла как раз об этом.

Анон

Re: Стругацких тред

Абалкин хотел, чтобы мир прогнулся под него, такого исключительного — а мир не захотел.

Да в каком месте? Абалкин столкнулся с несправедливостью и ложью - так уж вышло, что в отношении себя. Закономерно охуел, поехал крышей, пытаясь даже убедить себя, что это не несправедливость, а всё правильно.

Авторы в этой книге с блеском сыграли в любимую игру интеллигенции: «мир говно, всё плохо, мы хотим постоять в белом, но чтобы все проблемы при этом как-то сами решались.» Не знаю, специально ли, но книга вышла как раз об этом.

Это ты так видишь. И, у меня такое подозрение, будешь любую историю через такую призму видеть.

Анон

Re: Стругацких тред

Так авторы как раз этой книгой и развенчали мир Полудня - нет там ни коммунизма, ни всеобщего благоденствия, есть всратая этика и гэбист Сикорски.

Явно нет.   Миллиарды людей  земной цивилизации живут хорошо, и эксцесс с Абалкиным на этом фоне - досадный но ничтожный эпизод.  Фанаты науки на Далекой Радуге на бесоебили на много порядков больше, чем поехавший крышей Сикорски.   Сикорски после его безумных действий выгнали, так что это был эксцесс, а не системное устранение неугодных.
Комкон при этом, не смотря на данный эксцесс,  явно нужен для борьбы с разными опасностями (упоминалось в книге:  разумный спрут телепат, мегакомпьютер вышедший из под контроля  и т.д.). Без КомКона Абалкин бы вероятно остался жив, но множество других людей погибло. Польза явно превышает вред

Анон

Re: Стругацких тред

Да в каком месте?

Всегда, с самого рождения. Авторы вполне открытым текстом показывают, что это не эксцесс поведения, что Абалкин всегда был эгоцентристом. Потому и сорвался. Поэтому единственная мысль, которую он может принять — что это его наказали. Поэтому психологический конфликт и всё остальное.

Это ты так видишь.

Я процитирую свой же вопрос. Он был не риторический.

Авторы сами в свой мир КОМКОН-2 ввели. А потом такие встали в позу: «ой, вы знаете, а спецслужбы — это плохо!» И что? Какой предлагается вариант взамен? Пусть, типа, спецслужбы будут, но мы их будем дружно осуждать? Отличный вариант, чо: и есть кому грязную работу делать, и можно в белом постоять.

Это и есть та самая игра интеллигентов. В более грубом варианте эта игра играется так: «менты говно и оборотни в погонах, но когда меня ограбят — я побегу к ментам и буду с пеной у рта требовать, чтобы они немедленно мне всё вернули!» Типичное интеллигентское приосанивание без конструктива. Я в курсе, что «писатель не обязан давать ответы». Тем не менее, способ поднятия вопроса весьма характерен.

Польза явно превышает вред

Общество, в котором допустимо пожертвовать правами хотя бы одного человека — неважно, по какой причине — не является ни коммунистическим, ни даже гуманистическим. Так что в том, что мир Полудня нифига не то, что декларируется — анон совершенно прав.

Анон

Re: Стругацких тред

Общество, в котором допустимо пожертвовать правами хотя бы одного человека — неважно, по какой причине — не является ни коммунистическим

В "Жуке.." в сущности не коммунистическое общество - рабочий класс и прочий "трудовой народ" ликвидированы полностью.  Если присмотреться - материальные запросы благодаря техническому прогрессу там удовлетворены с избытком и доступны всем как воздух  ("парень из преисподни").  По этому ценится не богатство, а  статус в обществе  (для этого надо быть ученым или человеком искусства).

Другое дело, что там то ли с генетикой поработали, то ли мозги гипнолучами промыли, чтобы остались только фанатичные исследователи и первооткрыватели.  Обычные люди опав в такие условия большей частью бездельничали бы, да и от ущербных отбросов общества  избавится бы не далось, ни при какой системе образования

Анон

Re: Стругацких тред

В "Жуке.." в сущности не коммунистическое общество - рабочий класс и прочий "трудовой народ" ликвидированы полностью.

Так коммунистическое общество прежде всего бесклассовое, это одно из необходимых условий.

Обычные люди опав в такие условия большей частью бездельничали бы

Бездельничать очень скучно. Большинство людей при отсутствии как необходимости вкалывать чтобы жить, так и опасности, что результаты их труда присвоит кто-то другой, будут заниматься каким-либо творчеством. При хорошем образовании довольно многие будут упарываться по науке и инженерии.

да и от ущербных отбросов общества  избавится бы не далось

Реальная доля людей, которые ни при каких раскладах не могут жить в солидарном обществе — около десяти процентов. Ещё десять процентов не могут нормально жить ни в каком другом, и остальные восемьдесят живут «как принято».

Отбраковка первых десяти процентов вполне возможна ещё в детстве, и в мире Полудня примено этим и должен заниматься институт Учителей. Это совсем не самое лучшее решение, но у АБС довольно много багов, одним больше, одним меньше… Да и не могли они открыто написать, что Учителя занимаются целенаправленной отбраковкой, детиэтосвятое.

Анон

Re: Стругацких тред

Как то все больно сложно. Жук в муравейнике он именно про жука в муравейнике, то есть Абалкин не человек и из за этого его ликвидируют, а остальное это просто внешний слой.

Анон

Re: Стругацких тред

Да и не могли они открыто написать, что Учителя занимаются целенаправленной отбраковкой, детиэтосвятое.

А как она выглядит, эта отбраковка?

Анон

Re: Стругацких тред

Всегда, с самого рождения. Авторы вполне открытым текстом показывают, что это не эксцесс поведения, что Абалкин всегда был эгоцентристом. Потому и сорвался. Поэтому единственная мысль, которую он может принять — что это его наказали. Поэтому психологический конфликт и всё остальное.

На самом деле, именно личность Абалкина показали очень криво. В воспоминаниях о нём других людей он натуральный Омен. В собственных записях он типичный человек Полудня, наблюдатель охуевающий (от того, что где-то живут плохо). Ещё и не очень умный в общении с аборигенами.
А о способности принять или непринять наказание Абалкиным мы не знаем - он не знал, за что был наказан, и к тому времени, когда узнал, уже поехал крышей. Мб, умный Абалкин после объяснения Сикорски и не пошёл бы в музей. Но сам Сикорски тут же, после своего объяснения рванул за ним. Так нахрена вообще этот цирк? Человеку санитаров надо звать. А тут получается "я вижу, что мои действия бесполезны, сейчас яеловек совершит то, за что я считаю себя должным его убить, и я его убью. Ибо нехуй". Профессионал, блять.

Это и есть та самая игра интеллигентов. В более грубом варианте эта игра играется так: «менты говно и оборотни в погонах, но когда меня ограбят — я побегу к ментам и буду с пеной у рта требовать, чтобы они немедленно мне всё вернули!» Типичное интеллигентское приосанивание без конструктива. Я в курсе, что «писатель не обязан давать ответы». Тем не менее, способ поднятия вопроса весьма характерен.

Анон, вот ЗРЯ ты привёл более грубый пример. Во-первых, не хочется здесь филиал ТК делать, во-вторых, если некая система, созданная для благих целей, дискредитировала себя коррумпированностью, средствами достижения целей и тем, что вместо того, чтобы ловить преступников, она занимается отловом несогласных с мировым советом - беда именно в этом. Стругацкие показали, что мир Полудня не идеален, раз его благополучие зиждется на такой системе. Показали, какие люди идут в такую систему - такие, каких лучше оставить на Саракше.

Анон

Re: Стругацких тред

На самом деле, именно личность Абалкина показали очень криво. В воспоминаниях о нём других людей он натуральный Омен.

Ну, тут одно из двух: или Все Лгут ради какой-то непонятной цели, или таки слегонца преувеличивают, но не без оснований. Можно, конечно, предположить, что Каммерер ненадёжный рассказчик и просто старается шефа обелить, но никаких реальных поводов к этому я не вижу.

Профессионал, блять.

Ну так выбор был или стрелять сразу за мыслепреступление, или дождаться реальных действий и стрелять. Сикорски даже не надеялся Абалкина от чего-то отговорить (да и не особо старался), но попробовать был обязан. Ему не надо было спасать Абалкина, он спасал человечество (по крайней мере он так видел свою миссию). Ему надо было устранить Абалкина — это он с блеском и провернул. Если бы он собирался именно Абалкина спасать, то всей этой смехотворной комбинации, клоунады Каммерера и ты пы просто не было бы.

Стругацкие показали, что мир Полудня не идеален, раз его благополучие зиждется на такой системе.

При этом они сами сначала эту систему туда засунули. Зачем? Просто никак не могли представить, что бывает мир без «гэбни»? Вряд ли, чай, не МТА. Чтобы пнуть современную им «гэбню», но формально не её? Так это типичная интеллигентская фига в кармане и есть, и вся книга написана чтобы постоять в белом на фоне «плохой гэбни».

Анон

Re: Стругацких тред

Ну, тут одно из двух

Тут всё очень просто - дневник Абалкин а изначально написан для Каммерера, поэтому он там нормальный.
Но если мы этого не знаем, то Абалкин по крайней мере некоторое время был самым нормальным полуденником, ничто не предвещало.

Ему не надо было спасать Абалкина, он спасал человечество (по крайней мере он так видел свою миссию).

Так в этом и беда - он исключил Абалкина из человечества, хотя каждый подкидыш биологически человек, да и психически тоже. Нельзя спасать человечество, устраняя человеков.
... В общем, очень типичное мировоззрение "мы думаем о благе и безопасности большинства, поэтому наши массовые расстрелы точечные устранения оправданы. Благополучие индивидуума менее важно, чем наша власть, простите, ваша безопасность".

При этом они сами сначала эту систему туда засунули. Зачем? Просто никак не могли представить, что бывает мир без «гэбни»? Вряд ли, чай, не МТА. Чтобы пнуть современную им «гэбню», но формально не её? Так это типичная интеллигентская фига в кармане и есть, и вся книга написана чтобы постоять в белом на фоне «плохой гэбни».

Ну да, это очень полезно показывать, пока есть вот такие дрочеры на сильную руку, которая карает только плохих ради общего блага.
Стругацкие засунули в свой мир гэбню, они развенчали ранних себя и свою утопическую фантазию, им надоела эта игра в ангелов, спусающихся на другие планеты.

Анон

Re: Стругацких тред

он исключил Абалкина из человечества

Вообще всех подкидышей, сразу и насовсем. Но лично я-то спорил не о том, хорошо это или плохо, а о том, насколько это адекватно его службе и должности. Полностью адекватно.

Ну да, это очень полезно показывать, пока есть вот такие дрочеры на сильную руку, которая карает только плохих ради общего блага.

Показывать кому? Это чисто сбор поглажек от единомышленников, которые в очередной раз получат оргазм от того, что им рассказали, какая плохая эта ваша гебня. А для другого лагеря получилась книга о том, как самоотвеженный службист пожертвовал карьерой ради блага человечества.

Стругацкие засунули в свой мир гэбню, они развенчали ранних себя и свою утопическую фантазию

Они просто насрали в свою же кашу, извини мой французский, а потом гордо предъявили эту кашу как несъедобную. Их никто не заставлял пихать в мир Полудня КОМКОН-2, он там совершенно не нужен. Более того: в коммунистическом обществе такая организация существовать попросту не может. Зачем было пытаться при смене творческих целей натягивать сову на глобус так, что она лопнула в мелкие ошмётки — совершенно неясно: кто мешал оставить в покое коммунизм, и писать о переходном периоде вместо этого?