Холиварофорум

Анон

Re: Стругацких тред

продвигайте "огораживание"  (т.е. раздел общинных земель)

Вот только нередко такая политика к восстаниям и приводила.

Анон

Re: Стругацких тред

Иосиф II провел в "империи"  радикальные реформы

В Венгрии довести их до конца не удалось из-за позиции местного дворянства.

Анон

Re: Стругацких тред

А, не, ну если у тебя такая версия отечественной истории

А есть какая то другая?

▼Скрытый текст⬍

Б. Н. Миронов СОЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ ПЕРИОДА ИМПЕРИИ
(XVIII—НАЧАЛО XX в.)
Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства у сильно
закрепощенных помещичьих крестьян и менее закрепощенных казенных крестьян по 13 губерниям
(Владимирской, Воронежской, Калужской, Костромской, Курской, Московской, Орловской,
Пензенской, Рязанской, Тамбовской, Тверской, Тульской, Ярославской) в 1842—1853 гг. показывает, что хозяйственная деятельность помещичьих крестьян была более результативной. Казенный крестьянин, располагавший большей степенью хозяйственной свободы, обладавший большим количеством земли, обремененный меньшими налогами и повинностями, чем помещичий крестьянин, имел сравнительно с ним посевов на 42% меньше, урожайность— на 16% ниже, держал скота на 7—12%
меньше, выращивал хлеба на 63% меньше и в итоге производил сельскохозяйственной продукции примерно в 1.5 раза меньше. Разумеется, львиная доля дополнительных доходов присваивалась помещиком.
Данные по 13 губерниям следует рассматривать как весьма ориентировочные, учитывая низкое качество статистики изучаемого времени. Но они, по-видимому, правильно отражают господствующие тенденции, так как урожайные данные за 1842—1853 гг. по 13 губерниям подтверждаются данными по 50 губерниям Европейской России за 1851—1860 гг.: урожайность зерновых у помещичьих крестьян
была выше, чем у казенных крестьян, примерно на 6—7%.108 Различие, правда, очень невелико и может объясняться неточностью исходной информации. Но вот более убедительные данные. У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719—1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у помещичьих крестьян — в 5 раз.109 Чтобы выплатить налоги и
повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным, и именно поэтому они приносили больше дохода своим владельцам, чем казенные крестьяне. При этом по уровню
жизни помещичьи крестьяне, по одним сведениям, уступали, а по другим сведениям, превосходили казенных крестьян.110 Например, П. Д. Боборыкин свидетельствует, что «у государственных крестьян водились школы и даже сберегательные кассы; но быт их не отличался от быта крепостных, и, в общем, они не считались зажиточнее».111 Если судить по качеству обработки полей и динамике урожайности, то
известный прогресс наблюдался повсеместно, но в барщинных имениях он был заметнее, чем в оброчных, в тех и других — заметнее, чем у казенных крестьян. Главным источником роста урожайности являлось улучшение обработки полей за счет роста интенсивности труда. Например, с середины XVIII в. до середины XIX в. интенсивность труда в барщинных имениях, по некоторым
приблизительным оценкам, выросла в разных районах России от 20 до 40%.112
Таким образом, напрашивается вывод, что помещичьи крестьяне под более строгим надзором своих владельцев работали не только больше, но и качественнее, чем казенные крестьяне. «Помещичьи крестьяне платят вдвое более оклада государственных крестьян, но, живя рядом с государственными крестьянами и владея землей чересполосно, живут едва ли не лучше последних: за ними строго смотрит вотчинное начальство (курсив мой. — Б. М)».113 В свете этих данных становится понятным главный лозунг всех выступлений помещичьих крестьян в XVIII—первой половине XIX в. — перейти в казенное ведомство.

Анон

Re: Стругацких тред

Вот только нередко такая политика к восстаниям и приводила.

Восставших вешали, уровень жизни в итоге рос.  Но были конечно и проигравшие.
Огораживание если что - это раздел общинных земель между крестьянами, а не страшные сказки про "овцы сьели людей"

Анон

Re: Стругацких тред

страшные сказки про "овцы сьели людей"

Английская википедия рисует картину не так благостно. Видимо, её тоже хакнули совковые лжеисторики.

Анон

Re: Стругацких тред

хозяйственная деятельность помещичьих крестьян была более результативной

Так ведь закрепощали именно в более плодородных землях в ряде случаев.

Анон

Re: Стругацких тред

Иосиф II провел в "империи"  радикальные реформы

В Венгрии довести их до конца не удалось из-за позиции местного дворянства.

Да эти реформы  везде до конца довести не удалось (Иосиф умирая предложил написать на могиле "Его намерения потерпели крах").  Но даже  в неоконченном виде - эти реформы сделали больше чем французская революция во Франции

Анон

Re: Стругацких тред

Но даже  в неоконченном виде - эти реформы сделали больше чем французская революция во Франции

В чем именно это ("больше") выразилось?
Отмена повинностей была и там и там, только в венгерской части империи магнаты ещё и свое назад вернули.

Анон

Re: Стругацких тред

Так ведь закрепощали именно в более плодородных землях в ряде случаев.

В целом нет. Крепостное право преобладало в центре страны, а свободные крестьяне населяли окраины, в частности южные  (то есть самые благоприятные для земледелия земли типа Кубани).

Анон

Re: Стругацких тред

Напоминаю, Полдень - это другой сетап. И нет, ответственность за свое окружение - в здоровом мире - это не про нервозы, а про гражданское общество.

Да какое у них там гражданское общество? Они все либо аутисты-учёные, либо гиперрефлексирующие невротики. Нередко с отбитой эмпатией.

Анон

Re: Стругацких тред

Английская википедия рисует картину не так благостно.

Британника:

▼Скрытый текст⬍

enclosure, also spelled Inclosure, the division or consolidation of communal fields, meadows, pastures, and other arable lands in western Europe into the carefully delineated and individually owned and managed farm plots of modern times. Before enclosure, much farmland existed in the form of numerous, dispersed strips under the control of individual cultivators only during the growing season and until harvesting was completed for a given year. Thereafter, and until the next growing season, the land was at the disposal of the community for grazing by the village livestock and for other purposes. To enclose land was to put a hedge or fence around a portion of this open land and thus prevent the exercise of common grazing and other rights over it.

то есть раздел общинных земель  между крестьянами. Раздел открывал дорогу из деревенской нищеты (можно было заменить трехполье правильным севооборотом), но для беднейшей части населения деревни раздел общинных земель был катастрофой

Отредактировано (2022-06-09 20:10:53)

Анон

Re: Стругацких тред

Ну и вообще - если в группе возникает _потребность_ в травле, это всегда проеб лидера/учителя/организатора.

Вы опять обсуждаете какую-то травлю в вакууме. Еще раз, напоминаю обсуждаемый рассказ: мы знаем, что Вальтера "выжили" из обще комнаты; что Вальтер дал по шее мальку; и что Вальтера за это загнали в крапиву. Что из этого у вас идет под понятием травли?

Травля не травля, но:

"Через неделю, не вынеся угроз и насилия, из 18-й с разрешения учителя бежал Вальтер Саронян, и на его месте водворился Атос"

(я понимаю, что "угрозы и насилие" - это типа ирония, вроде как с точки зрения ученика говорится. но по-любому так себе звучит)

Еще, хоть и не травля, но тоже очень некрасиво:

"Утро и половину дня он провел на спортплощадке, проверяя высказанное вчера учителем предположение, что максимальная высота прыжка должна относиться к максимальной длине прыжка приблизительно как единица к четырем. Лин прыгал и в длину и в высоту до тех пор, пока не потемнело в глазах. Тогда он вынудил заняться этим делом нескольких малышей и загонял их совершенно, но полученный материал показывал, что предположение учителя близко к истине."

Анон

Re: Стругацких тред

мы знаем, что Вальтера "выжили" из обще комнаты; что Вальтер дал по шее мальку; и что Вальтера за это загнали в крапиву.

Причем те же самые люди, которые выжили его из комнаты, угу.
То есть, мораль опять получается "кто сильнее, тот и прав" - а также, что если ты сильнее, то тебе можно "насилие и издевательства", а также "загонять мальков до полного изнеможения", а если ты не самая крутая рыба в этом пруду (или ты тупо не вчетвером) - то упс.

Для наглядности:

Анон

Re: Стругацких тред

То есть, мораль опять получается "кто сильнее, тот и прав" - а также, что если ты сильнее, то тебе можно "насилие и издевательства", а также "загонять мальков до полного изнеможения", а если ты не самая крутая рыба в этом пруду (или ты тупо не вчетвером) - то упс.

Не знаю, как у тебя так получается. Еще раз, это можно читать через призму "бедные дети, из них а оральный учитель сколотил злобную банду, которая травит остальных". А можно читать, что дети не бедные, а без особых травм и проблем, самое страшное - вон, в крапиву загнали. Вальтер, повторюсь снова, отлично понимает, за что оказывается в крапиве, и никакой морали "они сволочи, их просто много, мне нужна своя банда" он, сколько бы ты ни пытался представить его жертвой, не выводит.
У меня ощущение, что аноны, которые видят в этом травлю и ужас, представляют себе среднестатистический российский интернат. Тогда да, с нашим социальным фоном, я могу понять, откуда опасения. Но мы говорим про насквозь безопасный мир Полудня, где у детишек по определению нет трэша и абьюза в семье, дворе, школе. Ну, если мы не считаем крапиву за абьюз.
Вам в явном виде не прописано, что прыгавшим малькам было ок участвовать, это просто что-то из серии "эй, мы тут проводим эксперимент, го с нами"? Ну так и там все в таком характерном ключе, тут "загонял" такое же, как "угрозы и насилие" из прошлой цитаты.
Короче, мне кажется, вы сильно натягиваете современный опыт туда. Получается не очень годная картинка, я согласен, но весь мир полудня - он про то, что  у тех людей будет уже совершенно другой опыт и дрцгие отношения. Утопия, ну.

Анон

Re: Стругацких тред

Но мы говорим про насквозь безопасный мир Полудня, где у детишек по определению нет трэша и абьюза в семье, дворе, школе. Ну, если мы не считаем крапиву за абьюз.

У этих детишек не может быть  абьюза в семье, потому что у них  вообще нет семьи.
В этом мире дети растут в детских домах - и по воле автора все замечательно.  Но  на деле такая система пугает, сильно пугает

И  повзрослев этот Виктор погиб "героем"  во имя прогресса  (мучительной смертью в молодом возрасте).  То что детишек растят "героями" (то есть расходным материалом, которым удобно жертвовать во имя "великих целей")  тоже пугает.

Отредактировано (2022-06-10 09:45:46)

Анон

Re: Стругацких тред

Вальтер, повторюсь снова, отлично понимает, за что оказывается в крапиве, и никакой морали "они сволочи, их просто много, мне нужна своя банда" он, сколько бы ты ни пытался представить его жертвой, не выводит.

Да что-то не похоже, что он выводит хоть какую-то мораль. По тексту не складывается впечатление, что он чего-то там понял о высшей справедливости. Он понял одно - ему надо лезть в крапиву за одеждой. Это норма, всем похуй.

У меня ощущение, что аноны, которые видят в этом травлю и ужас, представляют себе среднестатистический российский интернат. Тогда да, с нашим социальным фоном, я могу понять, откуда опасения. Но мы говорим про насквозь безопасный мир Полудня, где у детишек по определению нет трэша и абьюза в семье, дворе, школе. Ну, если мы не считаем крапиву за абьюз.

Анон, если что-то выглядит, как утка, ходит, как утка, и крякает, как утка, то это утка. Если в интернате старшие гоняют младших и неугодных, это абьюз и треш. А у тебя получается "все, происходящее в мире полудня, хорошо, даже если оно объективно плохо, потому что про мир сказано, что он - хороший".

Анон

Re: Стругацких тред

Ну ОК, подойдем с другой стороны.
Предпочел ли бы анон, отстаивающий тут идеалы Полдня, чтобы в случае его конфликта с подчиненным на работе, ему бы начальство объяснило, что он проебался, словами? Вежливо? Сформулировав, почему так не надо делать? Опционально, объяснив, что надо извиниться перед подчиненным/клиентом/младшим по званию и пообещав "я больше не буду"?
Или предпочел бы, чтоб коллеги из соседнего отдела (при полном  попустительстве руководства) у него отобрали одежду и голышом загнали в крапиву, не поясняя толком, за что и зачем? Это ведь хорошо, правильно, и ни в коем случае не абьюз, не травля и не дедовщина, верно?

Анон

Re: Стругацких тред

Предпочел ли бы анон, отстаивающий тут идеалы Полдня, чтобы в случае его конфликта с подчиненным на работе,

Ты ничего там не оторвал? 
Если ты хочешь перейти на рабочий сеттинг, то в мире Полудня есть и он.
Тот же Атос позже проебется на Владиславе, обойдется без крапивы. Вы что, хотите как в Париже Хочу лия как в мире Полудня - нет, не хочу. Считаю ли я, что в интернатах Полудня царят абьюз и дедовщина на основании истории с Вальтером? Нет, не считаю.
Прикинь, так можно, необязательно делить мир на белое и черное, между "идеально" и "абьюз" еще куча вариантов.

Отредактировано (2022-06-11 08:58:32)

Анон

Re: Стругацких тред

Как мне показалось, спрашивающий анон хотел не перейти на рабочий сеттинг, а уточнить, согласился ли бы ты, чтобы конфликт с тобой решали путём загонятельства тебя в крапиву, или лучше более цивилизованно.
Но, может быть, я ошибаюсь 

Анон

Re: Стругацких тред

Аноны, ну все таки хоть немного надо делать скидку на время.
Я читал книгу, написанную о жизни детского интерната на Севере годах так в 50ых. Там глава интерната считал факт, что один мальчик набил лицо второму мальчику за некрасивое поведение в отношении девочки - нормой. "За подлость надо бить" (цитата). И это была вполне транслируемая мораль. Стругацкие транслировали уже смягченный вариант той же самой морали. Про решать конфликты словами и при вмешательстве старших - это порождение значительно более позднего времени, в 1961 году (молодость детей военного времени) это было как-то не актуально. Опять же  - это про детей, про подростков. Никто не считал, что мордобой на работе - это норма. Хотя, наверно, за какую-то откровенную мерзость набить человеку морду вне работы не считалось аморальным.

Анон

Re: Стругацких тред

Но, может быть, я ошибаюсь 

Не ошибаешься:))
В мире Полудня это типичный формат Эпического Проеба - сначала зайти сверху ("мы лучше знаем, что тебе надо, а подробностей тебе не скажем, ибо нафиг это тебе вообще, ты же дикарь/ребенок/женщина/инопланетянин и счастья своего не понимаешь), потом продолбаться, а вместо того, чтобы признать ошибку вслух и начать договариваться и разбираться в ситуации, угробить того, кому типа как взялся помогать и наносить пользу (а на самом деле за его счет тешил свою манечку величия). Ничего при этом не пояснив, потому что не царское это дело.
Абалкин и Глумова? Чекд.
Глумова и Малыш (а также инопланетяне)? Чекд.
Сикорски и  Абалкин? Чекд.

И так и бегают по кругу.

Отредактировано (2022-06-11 09:58:48)

Анон

Re: Стругацких тред

Аноны, ну все таки хоть немного надо делать скидку на время.

А если вспомнить, что в утопиях у Томаса Мора или Кампанеллы творилось, так и вообще волосы дыбом встанут:))) А ведь люди старались, идеальное общество придумывали.
Стругацкие, понятно, прекрасное зеркало нравов своего времени - но мне кажется важным, что мы-то в другие времена уже живем, и про людей и их устройство знаем уже на порядок больше. Одно дело - восхищаться тем, что АБС сделали в свое время в своем месте, а другое - называть красное зеленым, потому что в то время в том месте в том племени не было слов в языке, чтоб эти два цвета различать.
Если какой-то автор типа Конан-Дойла зажигательно пишет про мировой эфир, мы же не начинаем автоматически считать, что ИРЛ так и есть. А с АБС как раз постоянно такое - автор сказал, что "так хорошо, так норм" - и все за ним повторяют. Хотя это не хорошо и не норм никаким образом.

Анон

Re: Стругацких тред

Ну тут тонкая линия между "тогда это было нормой, никто не обращал на это внимания" и "ужаскашмаргробгробкладбище".

В смысле, когда я читаю, что Д Артьяньян мог ударить своего слугу, чему тот совершенно не удивлялся, это не показатель, что Д Артаньян  - исключительный подонок и садист от рождения. Вполне возможно, воспитанный в 21 веке, он бы никого бы не бил. Д Артаньян - просто мелкий феодал, которому с детства внушали, что такое поведение вполне себе норма.

Я считаю, чтоо если кто-то предлагает бить слуг по морде или устраивать сейчас интернаты по образцам Стругацких  - то это большая глупость. Но и выбрасывать "Трех мушкетеров" или "Полдень" на помойку из за того, что авторы жили моралью своего времени - такая же нелепость.

Анон

Re: Стругацких тред

Ну тут тонкая линия между "тогда это было нормой, никто не обращал на это внимания" и "ужаскашмаргробгробкладбище".

В смысле, когда я читаю, что Д Артьяньян мог ударить своего слугу, чему тот совершенно не удивлялся, это не показатель, что Д Артаньян  - исключительный подонок и садист от рождения. Вполне возможно, воспитанный в 21 веке, он бы никого бы не бил. Д Артаньян - просто мелкий феодал, которому с детства внушали, что такое поведение вполне себе норма.

Я считаю, чтоо если кто-то предлагает бить слуг по морде или устраивать сейчас интернаты по образцам Стругацких  - то это большая глупость. Но и выбрасывать "Трех мушкетеров" или "Полдень" на помойку из за того, что авторы жили моралью своего времени - такая же нелепость.

Тут я только за себя могу сказать - у меня профдеформация, и я в какой-то момент поняла, что не могу читать АБС, потому что это как медику читать про то, как в светлом будущем кто-то делает полостные операции, не моя рук и это типа норм, хорошо и здорово >_<  Бббболлль просто>_<
А если читать это как антиутопию, то тогда, конечно, да, попускает:)))

Анон

Re: Стругацких тред

Аноны, ну все таки хоть немного надо делать скидку на время.

Вот с этим соглашусь. Стругацкие писали о будущем, и могли, в теории, представить свое благодетельное общество, где каждый на своём месте, но вот ни новую педагогику, ни социальное устройство они нормально себе представить не могли. И мне кажется, в некоторых книгах они над этим даже иронизировали - но представить так и не смогли, увы.

Там глава интерната считал факт, что один мальчик набил лицо второму мальчику за некрасивое поведение в отношении девочки - нормой.

Во вполне современной Одаренной дядя главной героини вполне одобрил, когда она разбила нос мальчику, сломавшему проект мальчика помладше.