Холиварофорум

Анон

Re: Стругацких тред

Считать что слова "это было реакцией на тревогу"  оправданием бесоебства довольно странно. 

Не оправданием, а объяснением, как можно такие очевидные вещи не понимать?

Анон

Re: Стругацких тред

Тут еще вопрос: откуда у землян готовая технология этих спутников.

О, прикольный вопрос, я про него даже не задумался, когда читал. А и правда, откуда.

Скорее всего, на обычных людях-добровольцах, потому что, если бы был опыт массовой обработки иной планеты, подобный Арканару, это бы очень даже упоминалось. 

На самом деле, имхо, нет, у Стругацких много событий упоминаются чисто по хроникам, но без посвященных этому книг. То, что экспериментальщики продалбывались, и много - это канон. Так что на самом дкле, мы не знаем, в действительности ли реморализация была разработана на людях и(или) добровольцах.
Я вижу скорее другой риск. Человечество хронически обучалось только на пиздеце. Понадобились восстания и революции, чтобы до дворянства дошло, что не-дворяне тоже люди до некоторых анонов до сих пор не дошло, но нет в мирк совершенства, извините    . Понадобилась ПМВ, чтобы договориться, что химоружие - это плохо, и ВМВ - чтобы договориться, что еще плох геноцид. То есть если в Арканаре плюс-минус люди с примерно той же динамикой, то как именно реморализация работает и, что, имхо, важнее, как долго она продержиться в малопроизводительной феодальной экономике и можно ли будет те спутники после начала экспеоимента вообще отключать?

Анон

Re: Стругацких тред

Аноны, я сейчас перечитываю Полдень 22 век, и думаю о морали учителя Тенина, спровоцировавшего детей устроить самосуд над Вальтором.

Анон

Re: Стругацких тред

Аноны, я сейчас перечитываю Полдень 22 век, и думаю о морали учителя Тенина, спровоцировавшего детей устроить самосуд над Вальтором.

Я тоже недавно его перечитывал. У меня моральных терзаний нет. Вальтер проебался, у него не возникало вопроса "за что". Кончилось все тем, что его загнали в крапиву, то есть без травм, физических или психических. В чем ты видишь проблему?

Анон

Re: Стругацких тред

Понадобились восстания и революции, чтобы до дворянства дошло, что не-дворяне тоже люди

Это очень сильное преувеличение.  В 18 веке  (до французской революции)  в Европе повсеместно проводились реформы направленные на "выравнивание"  сословных различий.
Как наиболее яркие примеры - в 1788 году в Дании ликвидировали указом короля крепостное право,  Иосиф II провел в "империи"  радикальные реформы (включавшие отмену крепостного права). В других странах реформы более умеренные, но курс был тот же.  Если бы не было революции во Франции - подобнм курсом Европа бы шла и дальше.
Швеция яркий образец - много в ней было революций?  Или может быть шведы сегодня стонут под гнетом  дворянства?

Так что совковый дроч на кровавые революции (как на единственный путь развития) не слишком оправдан.

Анон

Re: Стругацких тред

Я тоже недавно его перечитывал. У меня моральных терзаний нет. Вальтер проебался, у него не возникало вопроса "за что". Кончилось все тем, что его загнали в крапиву, то есть без травм, физических или психических. В чем ты видишь проблему?

В том, что провоцировать самосуд... ну, не знаю, не правильно? В том, что дети могли переусердствовать? В том, что у Вальтера могла оказаться аллергия на крапиву? В том, наконец, что сам учитель считал это неправильным, и предвидел неприятный разговор с учителем Вальтера?

Анон

Re: Стругацких тред

В том, что провоцировать самосуд... ну, не знаю, не правильно?

Почему неправильно? Еще раз, мы не говорим про школьный буллинг типа "Чучело", мы говорим про интернат мира Полудня, где никаких "переусердствовать" нет. Тут самая близкая аналогия - офицерский суд чести. Ну и при условии, что это не вырождается в травлю, а судьи честны и порядочны, это вполне рабочая концепция.

В том, наконец, что сам учитель считал это неправильным, и предвидел неприятный разговор с учителем Вальтера?

Неприятный разговор, кмк, вообще не равно "вопросы о морали", с которого ты начал. Можно было обойтись без этого? Да, можно. Проблема ли это уровня "вызывает вопросы к морали / профпиигодности учителя"? Нет, как по мне.

Отредактировано (2022-06-09 13:27:34)

Анон

Re: Стругацких тред

мы говорим про интернат мира Полудня, где никаких "переусердствовать" нет

В этом интернате Полудня Лев пиздил мелкую Майю, а Анка заставляла мальков вытаскивать из деревьев стрелы зубами. А сама стреляла и не вырывала.

Нет, как по мне.

А как по мне очень даже да. Ах, моих подопечных с позором вернут с аэродрома, им будет стыдно, пойду натравлю их на другого пиздюка, пусть причиняют справедливость.

Анон

Re: Стругацких тред

Так что совковый дроч на кровавые революции (как на единственный путь развития) не слишком оправдан.

Я не знаю, откуда ты откопал "дроч", или может у тебя просто стиль ведения дискуссий такой. В общем - да, ты прав, революции не единственный вариант, но в любом случае любые "выравнивания" происходят под давлением. В случае той же Дании это было экономическое давление сократившегося после эпидемии чумы населения. По-прежнему ни в одной стране не было просвещенной элиты, которая бы отказывалась от своего привилегированного положения просто потому, что так морально правильно. Это всегда или чума, или восстания в своей стране, или революции в соседних, или что-то аналогичное. Так что, выражаясь твоим языком, дроча на реформы сверху, которых население должно терпеливо ждать от дворянства, я не понимаю тоже.

Анон

Re: Стругацких тред

пойду натравлю их на другого пиздюка, пусть причиняют справедливость.

Пиздюк, напомню, как раз бил малька. Чем воспитательные меры учителя лучше товарищеского суда? Даже в твоих примерах речь все еще не идет о травле, а это основной контраргумент, почему самосуд - это плохо. В остальном - чем раньше каждый формирует гражданскую позицию и начинает ощущать себя ответственным за фигню вокруг, тем лучше. Так что сплошые плюсы.

Анон

Re: Стругацких тред

Чем воспитательные меры учителя лучше товарищеского суда?

Тем, что учитель взрослый человек с развитым критическим мышлением, а не подросток, не доперевший, что не сможет пробраться на космический корабль? И навряд ли отправит в крапиву, у них же типа отменили телесные наказания.

Даже в твоих примерах речь все еще не идет о травле, а это основной контраргумент, почему самосуд - это плохо.

Ага, в них абьюз и дедовщина, которая вообще явно процветает в этих интернатах.
Основной контраргумент - когда судят неуполномоченные, они могут натворить хуйни. Что вот из этого выучил Вальтер? Что бить мальков плохо? Или что его могут вчетвером, с попустителства старших "проучить" четверо, предварительно вытравившие его из своей компании?

В остальном - чем раньше каждый формирует гражданскую позицию и начинает ощущать себя ответственным за фигню вокруг, тем лучше.

Ответственность - это не играть в товарищеский суд по наущению учителя.

Анон

Re: Стругацких тред

Ответственность - это не играть в товарищеский суд по наущению учителя.

Коммунизм подразумевает, что высшая инстанция это коллектив, а не назначенный сверху управленец. В идеале, коллектив полностью самоорганизуется за счёт сознательности каждого индивидуума. Дети ещё не полностью готовы к такой форме, поэтому должен быть учитель, готовый задать направление. Так что товарищеский суд в данном случае желаемое поведение, дети развиваются в правильную сторону, когда они вырастут, так и должны будут себя вести.

Анон

Re: Стругацких тред

Коммунизм подразумевает, что высшая инстанция это коллектив, а не назначенный сверху управленец.

Почему назначенный сверху, а не выбранный снизу?

Так что товарищеский суд в данном случае желаемое поведение, дети развиваются в правильную сторону, когда они вырастут, так и должны будут себя вести.

Ага, устраивать око за око, прогрессивно и очень эффективно, доказано веками.

Ну и ты активно игнорируешь, что в интернатах, как минимум, дедовщина, а идеальные педагоги раскрывают далеко не все случаи. Учитель того же Льва Абалкина страдал по тому, что Лев не нашел себя, а не по тому, что он пиздил животных и детей.

Анон

Re: Стругацких тред

Стругацкие всю систему интернатов срисовали с киплинговского "Сталки и компания", со всеми, мнэ, радостями британских закрытых школ в полный рост - травля и дедовщина как норма жизни, пытки как нормальный способ "разборок между пацанами" и прочим "кто сильнее, тот и прав" и основным навыком "как надурить систему так, чтобы тебя не поймали". Садизм, измывательства и чморение младших там были нормой жизни - см. мемуары, имя им легион. Как результат, в мире Полдня с педагогической точки зрения творится полный пиздец.
С точки зрения современной детской психологии и педагогики то, что делает Тенин - это вопиющая некомпетентность и чудовищный проеб. Натравливание одних учеников на других - это чудовищный зашквар и ответственность взрослого, а не мелких пиздюков, которые смотрят ему в рот. Там сама постановка вопроса дикая - чего такого унизительного в том, что для полета в космос нужно быть взрослым  человеком с образованием? Что в этом такого страшного, что он словами через рот не может это объяснить? Почему организовывать буллинг кажется ему более хорошим выходом? Как вообще нужно мыслить, чтоб до такого додуматься?
Вообще, все то, что АБС пишут про педагогику - это такой чудовищный, лютый фейспалм, что прямо слов нет.

Анон

Re: Стругацких тред

Вообще, все то, что АБС пишут про педагогику - это такой чудовищный, лютый фейспалм, что прямо слов нет.

Там не педагогика, а вождизм какой-то.

Анон

Re: Стругацких тред

В остальном - чем раньше каждый формирует гражданскую позицию и начинает ощущать себя ответственным за фигню вокруг, тем лучше.

Ответственность за чужие грехи не здоровая позиция, толку ноль, одни неврозы человеку ни за что.

Анон

Re: Стругацких тред

Ответственность за чужие грехи не здоровая позиция, толку ноль, одни неврозы человеку ни за что.

Ты смотришь на это по своему опыту 20-21 века в России Напоминаю, Полдень - это другой сетап. И нет, ответственность за свое окружение - в здоровом мире - это не про нервозы, а про гражданское общество. Я бы написал, к чему приводит отсутствие такой ответственности, но это уже будет злободневная политота, а мы не в ТК.

Анон

Re: Стругацких тред

В случае той же Дании это было экономическое давление сократившегося после эпидемии чумы населения.

Про статистически значимую чуму (и сокращение населения) перед 1788 нигде не видел, и британника про нее не упоминает https://www.britannica.com/place/Denmar … al-reforms

Главный фактор в таких реформах - появляется  экономически более эффективная модель основанная на свободном труде.  И тогда крепостное право отменяют как не выгодное.
По этому если вы стали попаданцем во времена крепостного права  и хотите улучшить жизнь населения - вводите севооборот, печатайте книги и создавайте стимулы для изучения грамоты крестьянами (ну там обязательное чтение библии), боритесь с церковными праздниками, и продвигайте "огораживание"  (т.е. раздел общинных земель).

А местные аналоги Араты обходите по максимальной дистанции

Анон

Re: Стругацких тред

Там не педагогика, а вождизм какой-то.

Вот-вот.
Ну и вообще - если в группе возникает _потребность_ в травле, это всегда проеб лидера/учителя/организатора. Если напряжение стравливается другим (более экологичным способом), то травли просто не возникает как потребности. Если бы у учеников в Интернате были бы возможности выбирать, с кем жить (или вообще жить в отдельных комнатах), то, например, выживать "издевательствами" Вальтера из комнаты никому бы не потребовалось (а Вальтеру бы, соответственно, не надо было бы отыгрываться на "мальках", и так далее).

Анон

Re: Стругацких тред

Так воспитание у Стругацких это вообще антиутопия - детей изымают из семьи и держат в интернате. 
Только в последней книге цикла ("волны гасят ветер")  появляется нормальная семья

Анон

Re: Стругацких тред

Главный фактор в таких реформах - появляется  экономически более эффективная модель основанная на свободном труде.  И тогда крепостное право отменяют как не выгодное.

Россия смотрит на тебя с интересом, но это тут уже оффтоп. Анон, в зависимости от условий, будут работать разные модели, и есть масса условий, в которых без Арат до некоторых благородных донов не доходит.
Давайте лучше обратно про Стругацких, впрочем.

Анон

Re: Стругацких тред

Ну и вообще - если в группе возникает _потребность_ в травле, это всегда проеб лидера/учителя/организатора.

Вы опять обсуждаете какую-то травлю в вакууме. Еще раз, напоминаю обсуждаемый рассказ: мы знаем, что Вальтера "выжили" из обще комнаты; что Вальтер дал по шее мальку; и что Вальтера за это загнали в крапиву. Что из этого у вас идет под понятием травли?

Анон

Re: Стругацких тред

Россия смотрит на тебя с интересом

В России самое эффективное хозяйство вели крепостные крестьяне отрабатывавшие барщину (потому что их заставляли работать), менее эффективными были крестьяне платившие оброк, а самое худшее хозяйство вели свободные крестьяне (самые многочисленные). 
Если бы у российских помещиков оказались под властью датские крестьяне  (которые были способны эффективно работать по собственной воле), они бы их очень быстро освободили, чтобы получать деньги сдавая землю в аренду.
По этому условия для улучшения жизни прежние - грамотность, трудовая этика, севооборот, уменьшение количества праздников, огораживание и т.д.  И никаких Арат

и есть масса условий, в которых без Арат до некоторых благородных донов не доходит.

Бесоебство Арат не приводит ни к чему, кроме рек крови.
Чтобы получилось что то хорошее - нужен Джордж Вашингтон или Патрик Генри. А Араты и им подобные тянут исключительно назад

Отредактировано (2022-06-09 18:53:49)

Анон

Re: Стругацких тред

В России самое эффективное хозяйство вели крепостные крестьяне отрабатывавшие барщину (потому что их заставляли работать),

А, не, ну если у тебя такая версия отечественной истории, то что мы вообще обсуждаем. Единственный вопрос, который меня интересует - ты тот же анон, который дрочил (тм) на дворян и сравнивал арату с полпотом предыдущие страницы, или вас тут двое. Хотя, в общем, нет, не интересует.

Отредактировано (2022-06-09 19:13:46)

Анон

Re: Стругацких тред

По этому условия для улучшения жизни прежние - грамотность, трудовая этика, севооборот, уменьшение количества праздников, огораживание и т.д.  И никаких Арат

А разве в Дании крепостное право не в девятнадцатом веке отменили?

уменьшение количества праздников

Вспоминается шутка про больше работать и меньше есть.