Холиварофорум

Анон

Re: Стругацких тред

Мне просто интересно, аноны с гуманизмом и аноны с реморализацией - это одни и те же аноны?

Если ты про анона, который называет Арату Пол Потом - это не анон, который за реморализацию. За реморализацию я, и я один раз к слову упомянул красных кхмеров, раз уж сегодня такой день, что их лидер икает в аду на сковородке.

И когда красные кхмеры убили пока еще не два миллиона, а только один, тоже было видно, что это плохо.

К Арате у меня отношение сложное, в основном из-за стоящего ребром вопроса, кто убил Киру. Но я считаю его полезнее для общества в  перспективе, чем Рэба.

Анон

Re: Стругацких тред

Но если рассуждать как ты, то даже антидепрессанты надо запретить, они тоже нехило "промывают мозги", уничтожая личности каждый день, меняя человеку настроение. Каждый второй знакомый фикрайтер, например, теряет на АД вдохновение. Запретить эту бесчеловечную уничтожалку личности, срочно.

Ты упускаешь главное. АД принимают по собственной воле. Если бы население пришло и сказало: реморализуйте нас, нет сил жить такими уродами! - это была бы правильная аналогия.
А втихушку подмешивать АД, потому что чо это он такой невеселый (тм) порицается даже по меркам нашего некоммунарского времени.

Анон

Re: Стругацких тред

До грамотеев не добрались - Карл Злой об этом позаботился

Карл Злой позаботился ещё и о том, чтобы Жакерия состоялась, выпустив на население бригандов, но красочно расписывать страдания обычных людей, анон, ты почему-то не собираешься, исключительно рассказываешь, как несчастных дворян мучили. Вот это и есть тот самый выборочный односторонний гуманизм во все поля. Ну и да, анон, пруф на то, что во время Жакерии убивали всех грамотных и это был программный момент. Не дворян, а именно грамотных. В Средневековье эти множества пересекались далеко не всегда, хотя и нередко.

Отредактировано (2022-02-07 20:52:49)

Анон

Re: Стругацких тред

А втихушку подмешивать АД, потому что чо это он такой невеселый (тм) порицается даже по меркам нашего некоммунарского времени.

А если он не невеселый, а ты стоишь посреди заваленного трупами города? Это как-то чуточку ближе к описываемой проблеме, не?

Отредактировано (2022-02-07 20:53:10)

Анон

Re: Стругацких тред

Когда ему говоришь, что Арата нигде не предлагал вырезать всех грамотных

Арата предлагал оставить только "потомков рабов"  а остальных вырезать поголовно. Возможно среди потомков рабов найдутся какие то грамотные, но 90% (или больше) грамотных будут уничтожены, потому что грамотность очевидным образом кореллирует с социальным положением и доходами

Анон

Re: Стругацких тред

но красочно расписывать страдания обычных людей

Ах прям слезы закапали - ведь раз это "простые люди", то они могут все, например жарить человечину

"Что представляли собой эти "жаки"? Все что угодно, только не отверженных с крестьянской земли. Характерно, что это восстание, самое жестокое из всех, какие с давних времен пережила Северная Франция, было ограничено самыми богатыми землями Парижского бассейна: областями Бове, Суассона, областью Бри. Это не был бунт последних нищих, умирающих с голоду."

Анон

Re: Стругацких тред

Арата предлагал оставить только "потомков рабов"

Там не было конкретики, кого он имел в виду под потомками рабов. Особенно учитывая, что это явно не рабы буквально, поскольку нигде  в тексте не сказано, что горожане (а он вроде и горожан намерен бунтовать) или даже крестьяне в Арканаре находятся в рабстве. Среди горожан грамотные точно есть.

Анон

Re: Стругацких тред

Ну я лично против 5G реморализации, но за адекватное вмешательство. Смотреть на пиздец и насилие под лозунгом "Давайте не вмешиваться в уникальную аутентичную культуру" такой себе гуманизм. Но и лишать людей ради остановки пиздеца свободы воли тоже не очень гуманизм.

Просто тут хз что будет адекватным вмешательством. Беда как раз в том, что возможности Земли огромны. По идее, помог бы контроль за политиками, аккуратный привод к власти наиболее перспективных из местных и не вывоз ученых, а поднчтие их на высокие должности. Но это сложно, и при этом все равно тянет на игру в симс. Но хоть не зомбирование.

Или вообще полное невмешательство, никак. Не трожь планету, оставь, она не готова к контакту, забыть на тыщу лет, стереть с карт.

Анон

Re: Стругацких тред

Ах прям слезы закапали - ведь раз это "простые люди", то они могут все, например жарить человечину

Анон, тогда и наемники только так вырезали из людей интересные части тела для изготовления "лекарств", например (в целительную человечинку тогда вообще верили). Но тебя это не возмущает, потому что речь не идет о восставшей черни, не так ли? Короче, в сотый раз вынужден повторять про односторонний гуманизм.

Это не был бунт последних нищих, умирающих с голоду."

Анон, ты не находишь постыдным делом выборочное цитирование? У того же Фавье прямым текстом написано, что взбунтовавшиеся взбунтовались из-за произвола наемников, нагнанных аристократами.

Отредактировано (2022-02-07 21:15:05)

Анон

Re: Стругацких тред

Анон-с-Фавье, ты правда думаешь, что можно сжульничать и не быть пойманным за руку в эру Интернета?
Однако сеньоры предприняли свои меры. Недостаточно эффективные, чтобы вернуть позолоту на их герб, но достаточно, чтобы сделать тяжелей бремя крестьянина, страдавшего, как и сеньор, от снижения цен на зерно. Сеньор не мог пересматривать размеры чинша — их фиксировали кутюмы, — но он мог ввести дополнение к чиншу. Это был «добавочный чинш» (croit de cens), нечто вроде ренты, компенсировавшей падение арендной платы за землю. А за все земли, которые предоставляли заново, назначали натуральный чинш — полевую подать, позволявшую сеньору взимать лучшую часть урожая и продавать ее с максимальной выгодой, притом что крестьянину разрешалось продавать свою долю, только когда цены упадут до минимума.
Черная чума пресекла все логические пути развития. Не будем здесь разбираться, кто проиграл и кто выиграл от этого демографического удара, подорвавшего как производство, так и потребление. Главное, Черная чума произвела эффект грома среди ясного неба. Она разрушила подгнившие постройки. Она нарушила все шаткие равновесия. И она вселила ненависть в тех, кто видел, что богатые умирают реже, чем бедные, потому что лучше питаются, лучше живут, лучше защищены.
Ситуацию обострил и ряд случайно совпавших бедствий: поражение, которое восприняли болезненно и за которое упрекали тех, чьей задачей было сражаться, налоговое бремя, выросшее за два года, усиление сеньориальной системы эксплуатации в период, когда многие сеньоры, как и король, попали в плен и нуждались в выкупе, беспомощное раздражение сборщиков налогов, слышавших со всех сторон обвинения то в жадности, то в неспособности, бродячие отряды рутьеров, не слишком уважавших крестьянский труд… Боялись солдатни, оставшейся без дела после поражения 1356 г., головорезов Наваррца, живущих за счет населения, наемников, распущенных англичанами после своей вылазки. Многие города — как Париж, так и другие — закрывали ворота для любого, кто не мог доказать, что знаком хотя бы с одним горожанином. Повсюду царил страх.

Жакерия была не столько восстанием бедноты, сколько реакцией на тревогу. И это было восстание той социальной группы, которая проиграла по всем статьям, не выгадав даже, как безземельные поденщики, от роста зарплат в результате демографического спада, не выгадав даже от возможностей найти себе новое занятие, которые дала война.

Но эти люди были достаточно состоятельны, чтобы их облагали податями, налогами, подвергали реквизициям. Их земля была достаточно плодородной, чтобы они могли не слышать разговоров о «добавочном чинше» и субаренде. В условиях снижения среднего крестьянского достатка землевладельцы, епископы и аббаты, бароны и рыцари, иногда горожане могли временно отсрочить свое обеднение за их счет. Ни прелаты, ни горожане пока не жили в сельской местности. Поэтому восставшие набросятся на тех, кто еще жил на своей земле — а где еще им было жить? — и, однако, жил неважно: на мелких дворян, не слишком удачливых рыцарей, на тех, кого постепенно разоряла инфляция, кто имел достаточно земли, чтобы не наниматься на службу к принцам, и недостаточно связей или талантов, чтобы преуспеть на новых путях карьеры, которые открывало развитие монархического государственного аппарата.

Смешной и часто звероподобный крестьянин в городском фольклоре и в лексиконе аристократии фамильярно именовался «Жак Простак». Поэтому восстание, вспыхнувшее в конце мая 1358 г. на равнине Валуа, станет как для знати, так и для бюргеров Жакерией. Но очень скоро город и замок утратят всякую охоту смеяться над мужланами.

Все началось с сельской драки. Раздраженные крестьяне напали в Сен-Лё-д'Эссеран на латников, которые проходили через бург, бесцеремонно обращаясь с жителями и занимаясь грабежом как под видом реквизиции, так и открыто. Через эту деревню часто проходили купеческие обозы, направлявшиеся в Париж. Чаша терпения крестьян переполнилась.

Отредактировано (2022-02-07 21:12:53)

Анон

Re: Стругацких тред

раз это "простые люди", то они могут все, например жарить человечину

Они что, и до Жакерии человечину жарили? Вот наемники, кстати, вполне себе могли, с тогдашними-то нравами.

Анон

Re: Стругацких тред

И да, я дико извиняюсь, но если про истребление Аратой грамотеев ещё можно как-то фантазировать, играясь с той фразой про "оставлю только потомков рабов", то про принудительный каннибализм под его чутким руководством в ТББ нигде не написано, вот честное слово. Но, видимо, это уже у кого что болит.

Отредактировано (2022-02-07 21:17:04)

Анон

Re: Стругацких тред

Там не было конкретики, кого он имел в виду под потомками рабов.

Это конечно принципиальный момент/с.
Дворян, попов и городскую верхушку выпиливаем поголовно до двенадцатого колена, а дальше думаем - богатых крестьян например выпиливать с семьями, или подождать?

Анон

Re: Стругацких тред

Все началось с сельской драки. Раздраженные крестьяне напали в Сен-Лё-д'Эссеран на латников, которые проходили через бург, бесцеремонно обращаясь с жителями и занимаясь грабежом как под видом реквизиции, так и открыто.

И дальше начали резать людей, к этим латникам не имеющим абсолютно никакого отношения. А за это потом огребли по полной  (вместе с людьми не причастными к бесоебству, но пострадавшими "за компанию").

Анон-с-Фавье, ты правда думаешь, что можно сжульничать и не быть пойманным за руку в эру Интернета?

По моему это ты жульничаешь.  Считать что слова "это было реакцией на тревогу"  оправданием бесоебства довольно странно.  И прям в в приведенной  тобой цитате о том что пострадали даже не те, кого крестьяне подозревали в злых умыслах

Твоя цитата

"В условиях снижения среднего крестьянского достатка землевладельцы, епископы и аббаты, бароны и рыцари, иногда горожане могли временно отсрочить свое обеднение за их счет. Ни прелаты, ни горожане пока не жили в сельской местности. Поэтому восставшие набросятся на тех, кто еще жил на своей земле — а где еще им было жить? — и, однако, жил неважно: на мелких дворян, не слишком удачливых рыцарей, на тех, кого постепенно разоряла инфляция, кто имел достаточно земли, чтобы не наниматься на службу к принцам, и недостаточно связей или талантов, чтобы преуспеть на новых путях карьеры, которые открывало развитие монархического государственного аппарата."

То есть режем (и заодно грабим и насилуем) тех кого можем резать

Отредактировано (2022-02-07 21:34:16)

Анон

Re: Стругацких тред

То есть режем (и заодно грабим и насилуем) тех кого можем резать

И благородные дворяне так, конечно, не поступали.

Анон

Re: Стругацких тред

Мне просто интересно, аноны с гуманизмом и аноны с реморализацией - это одни и те же аноны? То есть человек ценен, вообще, любой, но если он не укладывается в наши мерки, давайте его поправим, чтобы он соответствовал нашим идеалам, они-то точно правильные? Как у вас это сочетается вообзе?

Легко. Для них свобода (чужой) воли ценности не имеет. В опросах такой анон недавно выступал, что вот лишать преступников негуманно, и если бы у него была такая возможность, он бы им промыл мозги в правильном направлении и выпустил на волю.

Анон

Re: Стругацких тред

И благородные дворяне так, конечно, не поступали.

Некоторые так поступали, другие не поступали.  А резали всех, включая тех кто был заведомо ни в чем не виновен (детей).
А потом пришла ответка, и отморозки Карла Злого убивали всех подряд - как тех "жаков" кто бесоебствовал, так и тех крестьян, кто был ни в чем не виновен.

Т.е. результат трупы и пепелища  (причем крестьяне конечно пострадали больше всех).  Чтобы увидеть в этом "прогресс" надо зайти по пути самообмана и ментальной гимнастики довольно далеко

Отредактировано (2022-02-07 21:54:24)

Анон

Re: Стругацких тред

Для них свобода (чужой) воли ценности не имеет.

Тот анон всего лишь спросил, дабы не путаться в оппонентах, а ты уже со сладким причмокиванием гребешь всех в одну кучу и ставишь диагноз по аватарке. Тебе не то что чужая свобода и жизнь неинтересны, а вообще единственный интерес - приосаниться.

Анон

Re: Стругацких тред

Т.е. результат трупы и пепелища  (причем крестьяне конечно пострадали больше всех).  Чтобы увидеть в этом "прогресс" надо зайти по пути самообмана и ментальной гимнастики довольно далеко

А вот сидели бы благостно, терпели бы тех, кто убивает и насилует, молились бы на тех, кто не убивает и не насилует, и такой хуйни бы не было!

Анон

Re: Стругацких тред

Ещё совсем недавно ( по историческим меркам)  москвичи воевали с новгородцами, крымскими и казанскими татарами и т. д.
Сейчас такого не происходит.

Тут конечно есть о чем поспорить. Не вдаваясь в конкретную политику, войн на Земле до сих пор до хрена.

Так я не спорю. Всякой мерзости вполне хватает. Просто человечество уже протопало весьма немалый путь от совершенно дикого образа жизни до вполне так себе цивилизации.
И если путём массового гипнотического воздействия ( не знаю как это у АБС работает) можно было бы слегка подумерить уровень агрессии, с тем чтобы у нас хотя бы не было ПМВ и ВМВ ( каковые были абсолютно бессмысленны для человечества) , то я лично только за.
Тут аноны правда как то выводят, что мол начнут со снижения агрессии, а закончат массовыми убийствами всех неправильных, но это уже доведение до абсурда. Румата даже серых которые притопали его убивать, когда он стоял на страже у покоев наследника не резал.

Да и в целом у АБС земляне это такие весьма инфантильные но не злые интеллигенты.

Анон

Re: Стругацких тред

И дальше начали резать людей, к этим латникам не имеющим абсолютно никакого отношения.

Как будто в Средневековье кто-то иначе поступал в таких ситуациях. Что, все французы, жившие на Сицилии и убитые в Сицилийскую Вечерню, были виновны в злоупотреблениях режима Карла Анжуйского? Но их убили. То есть и сами господа не видели ничего плохого в такого рода разборках массово убивать невинных.

По моему это ты жульничаешь.

Жульничаешь ты, потому что ты цитировал из Фавье описания отжигов "жаков" без контекста, типа вот взяли и начали людей есть по природной хамской злобе. Никакой жалости к тем, кого ещё до этого резали бриганды и грабили господа через описанные у Фавье схемы у тебя нет, то есть за людей ты считаешь только господ.

А потом пришла ответка, и отморозки Карла Злого убивали всех подряд

Отморозки Карла Злого (как и вообще бриганды, заполонившие Францию) убивали всех подряд ещё до этого. И убивали бы и без Жакерии, только не за бунт против господ, а в рамках разборок с Валуа.

Чтобы увидеть в этом "прогресс" надо зайти по пути самообмана и ментальной гимнастики довольно далеко

Ну вот например по итогам восстания Уота Тайлера поднять налоги так и не удалось например. И было оно куда менее жестоким, чем Жакерия, которая вообще по части жестокости выделялась.

Отредактировано (2022-02-07 22:23:32)

Анон

Re: Стругацких тред

тем чтобы у нас хотя бы не было ПМВ и ВМВ ( каковые были абсолютно бессмысленны для человечества)

Анон, они же возникли не из-за агрессии, а по экономическим причинам.

Анон

Re: Стругацких тред

лишать преступников негуманно, и если бы у него была такая возможность, он бы им промыл мозги в правильном направлении и выпустил на волю.

Читал я про это книжечку 

Анон

Re: Стругацких тред

Тут аноны правда как то выводят, что мол начнут со снижения агрессии, а закончат массовыми убийствами всех неправильных, но это уже доведение до абсурда

++
Тут еще вопрос: откуда у землян готовая технология этих спутников. Они этот гипноз уже на ком-то отрабатывали. Скорее всего, на обычных людях-добровольцах, потому что, если бы был опыт массовой обработки иной планеты, подобный Арканару, это бы очень даже упоминалось. 
Ну и получается, что при отработке технологии наши коммунары чота не докатились до зомбирований неверных за цвет глаз, или там на самом деле Мир Полудня - это темная империя, держащая галактику в ментальном рабстве?

Отредактировано (2022-02-07 22:37:40)

Анон

Re: Стругацких тред

если бы был опыт массовой обработки иной планеты,

гипноизлучатели на трёх экваториальных спутниках

не переносные или стационарные или какие ещё а именно на спутниках. А вообще у нас нет ни слова о том, что творилось на земле, между Хищными Вещами в которых упоминались полноценные войны между и внутри некоммунистических государств, и полуднем в котором люди просто не знают что такое оружие.