Холиварофорум

Анон

Re: Стругацких тред

Перечитал куски из текста на фоне новой волны обсуждения: как-то я не заметил, что Румата не только возвышение Рэбы упустил, но и в обычной, повседневной арканарской жизни не был особо внимателен, вспомнить хоть десять золотых, которые у него стянули. Как думаете, что хотели этим сказать авторы? Что прогрессивные коммунары, почти боги, бессильны перед средневековым варварским укладом, или просто пытались показать, что человеку из будущего так трудно даётся адаптация в чуждой эпохе? Жаль, что показан только Румата, интересно, как там другие земляне себя чувствовали и вели?

Анон

Re: Стругацких тред

По поводу идей внедрять передовые открытия - сама идея годная, по-хорошему, прогрессоры ей и должны заниматься. Но чтобы внедрять открытия, надо иметь хотя бы каналы влияния на власть

Так прогрессоры там ключевые позиции уже заняли. Румата   в местном обществе феодальный магнат и второй человек при дворе короля  (а если  убрать Рэбу - будет первым при дворе).  Его куратор - сенатор в местной Венеции и т.д.

Анон

Re: Стругацких тред

Потому что наличие печатного пресса и зернооборота не телепортирует феодальный строй раннего средневековья в просвещение.

Пугачевщина  тоже не телепортирует феодальный строй раннего средневековья в просвещение, и Румата это отлично знает.
Цель не телепортация, а ускорение прогресса. Правильный севооборот, равно как и книгопечатание такой цели (по официальной советской точки зрения тех лет) вполне служит.

Отредактировано (2022-02-07 07:27:38)

Анон

Re: Стругацких тред

Анончик, но Румата там вроде бы не близок, в смысле, не доверенное лицо короля. У него идеальное происхождение, но влияния на короля он не имеет, влияет Рэба, который далеко не так знатен и о котором ходят слухи, что это оборотень и подменыш (вот это, кстати, к чему было в тексте?). И да, почему не убирают Рэбу всё-таки? Только из принципов гуманизма и невмешательства? Так-то Румата себя и землян не рассматривает как потенциальную активно действующую силу, король слаб и всего боится, Арата это бунты и революция... Кто там кроме Руматы и Рэбы может взять власть после переворота? А Румата сам же соглашается его терпеть и устраняется тем самым, зачем?

Анон

Re: Стругацких тред

А вот тут они виноваты, не спорю. Ну так им за это тот же Румата, каким бы он ЧСВшным мудаком не был, и пенял.

А кто Румата сам если не полный мудак и эталон некомпетентности?   Я сейчас исключительно про профессиональные качества говорю. Рэба его обставил полностью, хотя чего уж проще - поставь во дворце и других местах жучки, и отслеживай деятельность супостата онлайн

Анон

Re: Стругацких тред

Анончик, но Румата там вроде бы не близок, в смысле, не доверенное лицо короля.

Они соперничают за короля с Рэбой, а на наследного принца Румата и вовсе имеет подавляющее влияние.  Если Рэбу устранить так и вовсе станет этаким "Бэкингемом"

И если речь идет о севообороте и внедрении картошки с кукурузой - что мешает Румате сделать это где ни будь у себя в замке?   Если замка нет, его можно купить - у Руматы неограниченное количество золота

Анон

Re: Стругацких тред

С неё у них пошла нехорошая тенденция к жанру "няшка-герой среди окружающего быдла".

Максим Краммемер полный антипод Руматы.  Он НЕ убивает детей,  он делает своё дело сам, а не руками местных фанатиков, и он видит в окружающих людях людей, а не биомусор который надо утилизировать во имя любования собственной персоной

Отредактировано (2022-02-07 07:41:57)

Анон

Re: Стругацких тред

Да, анон, поэтому мне и странно, что не устраняет. Влияние на принца имеет, но это если и может быть полезно, то в отдалённом будущем.

Анон

Re: Стругацких тред

даже для наиболее решительного из них aka Руматы триггером стало исключительно выпиливание людьми Рэбы его любовницы.

Версия что любовницу выпотрошили люди Араты (чтобы подтолкнуть Румату на решительные действия)  выглядит куда логичней

Анон

Re: Стругацких тред

Я напоминаю анону*, у которого Рэба лучше Араты, что именно Рэба и Ко по канону у нас вешали и жгли астрономов, книжников и просто грамотных.

Арата будет делать то же самое, только в больших масштабах. Остаться как известно должны только потомки рабов, а астрономы, книжники и просто грамотные должны исчезнуть вместе со всеми прочими угнетателями.

Пол Пот кстати подобную программу реально претворял в жизнь

Отредактировано (2022-02-07 08:08:51)

Анон

Re: Стругацких тред

Спорно, иначе исходно отстающая Европа не обогнала бы более передовую Азию.

Европа (со времен архаической древней Греции) никогда не была отстающей.

Анон

Re: Стругацких тред

но вот интересно, противодействовал ли бы как-то распространению печати Рэба? Логично предположить, что да, потому что книгочеев истреблял, но вот использовал же мясокрутку. Мб, и станку нашлось бы какое негуманное применение, раз была школа Рэбы, видимо, по образцу каких-то монастырских, где учили допрашивать и грамоте. Что думаете, аноны?

В Европе печатным прессом пользовались все вплоть до инквизиции, а иезуиты активно распространяли печатный пресс по всему миру. Эти самые иезуиты кстати реально работали прогрессорами во многих местах

Если Рэба будет против книгопечатания не проблема, так как на планете огромная куча разных государств. Когда у соседей книгопечатание заработает, этот опыт неизбежно будут перенимать

Анон

Re: Стругацких тред

Максим Краммемер полный антипод Руматы

Только результат его деятельности в сухом остатке тот же самый.

Анон

Re: Стругацких тред

А почему Рэба лучше Араты? Имхо, они плюс-минус одинаковы, только у Рэбы задача взять власть и оставить всё более-менее как есть, а Арата хочет истребить целый класс. Понятно, что результат действий второго, вероятнее всего, будет кровопролитнее. Кмк, тут странно, что Румата становится на сторону Араты и считает, что он лучше, хотя объективно не может не понимать, сколько жертв при восстании.

Другой анон.

Анон

Re: Стругацких тред

Вполне понятно, что авторы не могли создать персонажа умнее, чем они сами.

Вполне очевидно, что если прогрессоры хотят именно развивать чужое общество, то должны делать это через технический прогресс, рост производственных сил и переходу от рабовладения к феодализму - капитализму- социализму.
Для этого они сначала должны получить власть в некой стране и постоянно вербовать или создавать ( обучать, воспитывать себе сторонников). И действовать они должны не по одиночке, а группами, со специализацией отдельных участников.

Но АБС они не про прагматизм и логику. Они про " мятущуюся интеллигенцию посреди народных масс" с обязательным " отрывом от народа и падением".

Анон

Re: Стругацких тред

Кмк, тут странно, что Румата становится на сторону Араты и считает, что он лучше, хотя объективно не может не понимать, сколько жертв при восстании.

Если Румата-Антон ориентируется не на текущих знакомых, а на историческую перспективу, то Арата сильно полезнее, да. Кого-то вырежут, зато потом оно устрясется, и уже третье-четвертое поколение будет жить при чем-то с человеческим лицом.

Но АБС они не про прагматизм и логику. Они про " мятущуюся интеллигенцию посреди народных масс" с обязательным " отрывом от народа и падением".

В целом по АБС я с тобой соглашусь, но конкретно по Румате - не уверен. Румата единственный из всех предлагает хоть как-то действовать, а не наблюдать, и действует сам. Подставить дону Окану за ним не заржавело. И мне кажется, что с Аратой он работает именно поэтому. Интересно, кстати, знали ли его коллеги об Арате, в книге есть упоминания? Потому что да, тут или наблюдение и невмешательство, или Арата и к светлому будущему ширнармассы железной рукой.

Анон

Re: Стругацких тред

А мне кажется, всё куда проще - Арата же герой, профессиональный революционер, такой не может быть плохим в советской книжке. А Рэба это концентрация всего, что мешает наступлению коммунизма. Коммунизм противопоставляется фашизму, поэтому Рэба как бы фашист.
ТББ не про реальную историю с реальным средневековьем, это метафора вполне себе двадцатого века. Типа с позиции "богов" мы - карикатурные навозные века с редкими проблесками, и в любой момент к власти придут чёрные. Поэтому люцерна и печатный станок это, конечно, хорошо, но ведь в Арканаре нифига не настоящее средневековье. И тут уже можно сколько угодно возмущаться непрактичностью, нереалистичностью и приосаниванием страдающей интеллигенции, но что поделать, книга как раз про это.

Анон

Re: Стругацких тред

Подставить дону Окану за ним не заржавело.

Так у него не было цели ее подставить, он просто ее трахнуть побрезговал. Непрофессионализм во всей красе.

Анон

Re: Стругацких тред

Так у него не было цели ее подставить, он просто ее трахнуть побрезговал. Непрофессионализм во всей красе.

Самое забавное, что у него, вроде, супериммунитет, и он бы не заразился ничем. С чего такая брезгливость?

Анон

Re: Стругацких тред

Самое забавное, что у него, вроде, супериммунитет, и он бы не заразился ничем. С чего такая брезгливость?

Коммунары, сэр.

Анон

Re: Стругацких тред

Просто тот же Странник - Сикорски. Влился в ряды, неизвестных отцов. Даже лично кого то из верхушки пристрелил. Отчего не сменил всех остальных на прогрессоров? Почему какие то странные полумеры?

Румата сыплет золотом, спасает людей, прилетая на вертолетах, но при этом они не идут дальше.
Конкретно их действия не меняют обстановку в целом.
Хотя они явно могут все изменить.

Я в этом их институте экспериментальной истории не вижу какой то конкретной цели и хорошей подготовки специалистов.

Анон

Re: Стругацких тред

Хотя они явно могут все изменить.

У них затык на "мы не имеем права вмешиваться, а не вмешаться не можем". Они реально считают за людей только местную интеллигенцию, потому что она волшебным образом соответсвует их идеалам. И спасают только её, прицельно. Местные дворяне и мещане для них, считай, враги, они постоянно сдерживаются, чтобы не убить их из отвращения к олицетворению всего плохого. Крестьяне же - несчастные, убогие, пассивные жертвы, которых жалко, но спасать бесполезно. У землян свой фашизм в голове, и Румата это признаёт.

Анон

Re: Стругацких тред

Так о чем и речь. АБС пишут про неких индивидуалистов.
Мне вообще это как то всю дорогу странно было. В той же Стране Багровых Туч - была именно работа коллективом, а личный успех - концентрация усилий многих. И единоличника Юркоского там гнобили.

А у того же Руматы никого рядом нет. Где его секретарь, оруженосец, зам по разведке и прочий летучий отряд? Прогрессоры должны работать минимум двойкой - четверкой. Это эффективнее и безопаснее.

Сикорский Странник хотя бы организовал институт имени себя. Но просто из за того, что он один, а из доверенных лиц только один абориген, он упускает Макса и фактически валит результат многолетних трудов.

Где эта работа коллективом? Где направляющая и руководящая?

Они все и действуют единолично и помощь оказывают неким конкретным людям. Странновато это для коммунистической литературы. Попахивает загнивающим?

Анон

Re: Стругацких тред

Максим Краммемер полный антипод Руматы.  Он НЕ убивает детей,  он делает своё дело сам, а не руками местных фанатиков, и он видит в окружающих людях людей, а не биомусор который надо утилизировать во имя любования собственной персоной

Да, есть такое. Только он Каммерер, а не Краммемер.

Отредактировано (2022-02-07 11:49:11)

Анон

Re: Стругацких тред

Остаться как известно должны только потомки рабов, а астрономы, книжники и просто грамотные должны исчезнуть вместе со всеми прочими угнетателями.

Откуда инфа? В том самом аратином спиче, с обсуждения которого начался холивар, речь шла о "благородной сволочи". Образованные в Арканаре (в отличии от реальности, кстати) в основном не титулованные.

Пол Пот кстати подобную программу реально претворял в жизнь

Ну это совсем шаткий аргумент, из серии "раз я считаю, что Арата похож на Пол Пота, то и делать он будет всё то же самое, что и Пол Пот". Видимо, включая принудительную деурбанизацию.