Холиварофорум

Анон

Re: Стругацких тред

Что они делали на Гиганде, помимо воровать полумёртвых детей и селить у себя дома как котят на передержке и собирать компромат на местную правящую элиту в духе желтых газетёнок я вообще не понимаю.

Они там вроде войну прекратили.

Анон

Re: Стругацких тред

А мне интересно, что сделал бы Умный И Осуждающий Анон на месте Руматы.

Ну это совсем легко. Внедрять севооборот с травосеянием вместо трехполья, собрать печатный пресс и начать печатать комиксы (в целях распространения грамотности), внедрить вакцинацию от оспы, наладить выплавку стали с использованием каменного угля и т.п. и т.д. и т.п. и т.д.  Разумеется чтобы это не пошло прахом надо будет первым делом чиркнуть Арату ножом по горлу, а затем отравить Ребу чтоб не мешал (про мораль не надо - Сикорски прекрасно убивал)
Попаданец за спиной которого межзведная цивилизация - это игрок в карты, у котрого в руках одних козырные тузы

Анон

Re: Стругацких тред

Что они делали на Гиганде, помимо воровать полумёртвых детей и селить у себя дома как котят на передержке и собирать компромат на местную правящую элиту в духе желтых газетёнок я вообще не понимаю.

Они там вроде войну прекратили.

Организовав пролетарскую революцию. Земной опыт показывает, что людей в революцию  гибнет намного больше

Анон

Re: Стругацких тред

Разумеется чтобы это не пошло прахом надо будет первым делом чиркнуть Арату ножом по горлу

Ну да, это ведь Арата в Арканаре умников мочит .

а затем отравить Ребу чтоб не мешал

"А затем". К вопросу о расстановке приоритетов, хех. Кстати, а куда денутся серые отряды ?

Анон

Re: Стругацких тред

потому что очень ответственный Анон воспитан коммунаром в мире коммунаров

Я не знаю что в мире коммунаров, но в СССР идеи Араты с вырезанием до 12 колена осуждались, как идеологический перегиб вредящий классовой борьбе.  Образцовый советский гражданин попав в средневековье, должен был помогать угнетенным массам встать на путь борьбы, но в то же время бороться  с эксцессами (а ля идеи Араты). В советских художественных книжках подобные вещи с резней детей (при восстаниях)  вообще списывались на классовых врагов затесавшихся в ряды восставших.
То есть с кондовой советской точки зрения Румата опасный уклонист, типа какого ни будь Троцкого. Ведь казалось бы чего проще - поставь условия в обмен на деньги и оружие  (женщин и детей не трогать...). Но чего с троцкиста взять

Анон

Re: Стругацких тред

это игрок в карты, у котрого в руках одних козырные тузы

Только все они краплёные и из другой колоды, потому что цивилизация уже опробовала это всё и даже развесить спутники с психотронным оружием на стационарную орбиту планеты, с отрицательным результатом.

▼Диалог о том, что следует делать богам⬍

Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
— Что ж, — сказал он, — извольте. Я сказал бы всемогущему: "Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
— И это все? — спросил Румата.
— Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
— Бог ответил бы вам: "Не пойдёт это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими".
— Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей", сказал бы я.
— Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
— Накажи жестоких, — твёрдо сказал он, — чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
— Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придётся карать всех, а я не хочу этого.
— Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили всё и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
— И это не пойдёт людям на пользу, — вздохнул Румата, — ибо когда получат они всё даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.
— Не давай им всего сразу! — горячо сказал Будах. — Давай понемногу, постепенно!
— Постепенно люди и сами возьмут всё, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
— Да, я вижу, это не так просто, — сказал он. — Я как-то не думал раньше о таких вещах… Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, — он подался вперёд, — есть ещё одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
   Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках...
— Я мог бы сделать и это, — сказал он. — Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
— Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными… или ещё лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
— Сердце мое полно жалости, — медленно сказал Румата. — Я не могу этого сделать.

Анон

Re: Стругацких тред

К вопросу о расстановке приоритетов, хех. Кстати, а куда денутся серые отряды

Распустить.  Против пришельцев со звезд аборигены Арканара ничего не смогут  сделать, по очевидным причинам чудовищного неравенства сил.

И да Арата как идейный псих-людоед намного опасней карьериста Ребы. Ребу можно купить, Арату только убить

Отредактировано (2022-02-06 22:30:16)

Анон

Re: Стругацких тред

Вообще-то лозунги в духе вырезания врагов до седьмого / двенадцатого колена в ТББ это атрибут всех показанных автором политических сил сеттинга. "Серый штурмовик" из семьи Киры задвигает ровно то же самое про "вырежем до седьмого колена", да и Орден при переходе к власти в ходе Барканской резни якобы что-то такое учинил, чуть ли не "всех грамотных вырезал" (это сюр, но так-то весь ТББ сюр). Но обсуждают это сугубо в контексте Араты.

Анон

Re: Стругацких тред

Распустить.  Против пришельцев со звезд аборигены Арканара ничего не смогут сделать, по очевидным причинам чудовищного неравенства сил.

Полномочий Арканар оккупировать у героев нет.

И да Арата как идейный псих-людоед намного опасней карьериста Ребы. Ребу можно купить, Арату только убить

Вот только в кадре Рэба убил несравненно больше, вплоть до его богопомазанного величества с семьей. И он намерен не "покупаться", а, напротив, покупать, и ещё фиг знает, контролируем ли он.

Анон

Re: Стругацких тред

Только все они краплёные и из другой колоды

Счастливыми сделать всех не получится, но уменьшить (допустим) в   детскую смертность - легко. Все это многократно опробовано на Земле - и медицину строили, и урожаи поднимали, и безграмотность ликвидировали -  все работает.

Если же земляне в принципе против вмешательства - тогда и не вмешивайтесь.  А то подход  довольно зловещий - книгопечатанию и вакцинации мы вас учить не будем (сами разбирайтесь), а вот маньяка Арату с эшафота вытащим и дадим оружие, чтобы он и дальше страну в крови топил

Анон

Re: Стругацких тред

Вот только в кадре Рэба убил несравненно больше,

А за кадром Арата убил несравненно больше. Его краткая биография в книге приведена

Анон

Re: Стругацких тред

Полномочий Арканар оккупировать у героев нет.

Так что же они вообще вмешиваются?  Полномочий финансировать местного Пол-Пота  у них тоже нет

Анон

Re: Стругацких тред

Серый штурмовик" из семьи Киры задвигает ровно то же самое про "вырежем до седьмого колена",

Ну так он ненамного лучше Араты

Анон

Re: Стругацких тред

А за кадром Арата убил несравненно больше. Его краткая биография в книге приведена

Анон, ты про это?

▼Скрытый текст⬍

  Не было у Араты Красивого на великолепном высоком лбу этого уродливого лилового клейма — оно появилось после мятежа соанских корабельщиков, когда три тысячи голых рабов-ремесленников, согнанных на соанские верфи со всех концов империи и замордованных до потери инстинкта самосохранения, в одну ненастную ночь вырвались из порта, прокатились по Соану, оставляя за собой трупы и пожары, и были встречены на окраине закованной в латы имперской пехотой…

    И были, конечно у Араты Красивого целы оба глаза. Правый глаз выскочил из орбиты от молодецкого удара баронской булавы, когда двадцатитысячная крестьянская армия, гоняясь по метрополии за баронскими дружинами, сшиблась в открытом поле с пятитысячной гвардией императора, была молниеносно разрезана, окружена и вытоптана шипастыми подковами боевых верблюдов…

    И был, наверное, Арата Красивый строен как тополь. Горб и новое прозвище он получил после вилланской войны в герцогстве Убанском за два моря отсюда, когда после семи лет мора и засух четыреста тысяч живых скелетов вилами и оглоблями перебили дворян и осадили герцога Убанского в его резиденции; и герцог, слабый ум которого обострился от невыносимого ужаса, объявил подданным прощение, впятеро снизил цены на хмельные напитки и пообещал вольности; и Арата, видя, что все кончено, умолял, требовал, заклинал не поддаваться на обман, был взят атаманами, полагавшими, что от добра добра не ищут, избит железными палками и брошен умирать в выгребную яму…

    А вот это массивное железное кольцо на правом запястье было у него, наверное, еще когда он назывался Красивым. Оно было приковано цепью к веслу пиратской галеры, и Арата расклепал цепь, ударил этим кольцом в висок капитана Эгу Любезника, захватил корабль, а потом и всю пиратскую армаду и попытался создать вольную республику на воде… И кончилась эта затея пьяным кровавым безобразием, потому что Арата тогда был молод, не умел ненавидеть и считал, что одной лишь свободы достаточно, чтобы уподобить раба богу…

Никаких геноцидальных практик в данном фрагменте не описано, только организация нескольких восстаний (за вычетом невнятного "перебили дворян" в герцогстве Убинском - сколько дворян и кого конкретно, не сказано, как и не сказано, устроил ли это лично Арата или просто толпа зажигала). Или "убил несравненно больше" он просто по факту организации этих восстаний? Ну извини, анон, при баронских мятежах или войнах королей люди тоже стабильно гибнут. Тот же Рэба просрал войну с Ируканом и баронской коалицией, например, ну и до кучи завел штурмовиков с лицензией на убийство. Или всё дело в том, что панову племени бунтовать и воевать можно, а хамову нельзя? Ну это уже вопрос не числа трупов, а идеологических оценок в первую очередь.

Отредактировано (2022-02-06 22:35:29)

Анон

Re: Стругацких тред

Ну так он ненамного лучше Араты

А там есть сколько-то гуманные политические силы, или Арата действует в духе времени? Не лишним было бы уточнить. А то из описания складывается ощущение, что на тамошней планетке один другого краше.

Отредактировано (2022-02-06 22:35:51)

Анон

Re: Стругацких тред

и медицину строили, и урожаи поднимали, и безграмотность ликвидировали -  все работает.

А потом "белые добродеятели" уходили, переставали, как там Антон сказал "кормить и одевать вечно", и всё стремительно скатывалось в плюс минус исходную пизду. Вон у тебя есть пример прогрессорства в реальном времени — Афганистан. И более старый пример, шпилькой в сторону которого вся тема прогрессорства у стругацких вероятнее всего и является — советская помощь братским народам африки.

Отредактировано (2022-02-06 22:42:07)

Анон

Re: Стругацких тред

Никаких геноцидальных практик в данном фрагменте не описано, только организация нескольких восстаний

Цели и методы восстаний Арата изложил предельно ясно. Да и реальная практика (та же Жакерия где "борцы с феодализмом"  развлекались людоедством - прямо и буквально)   подсказывает чтоо Ребе до Араты, как гопнику Васе до Чикатилло

Анон

Re: Стругацких тред

А потом "белые добродеятели" уходили, переставали, как там Антон сказал "кормить и одевать вечно", и всё стремительно скатывалось

Нет ни одного случая, чтоб скатилось до исходного состояния.  Есть истории успеха, есть Афганистан и Сомали, но вот возврата в исходное состояние нет воообще   

Да и при чем тут "кормить и одевать"  вообще, если речь идет о том чтобы построить печатный пресс, и научить местных чередовать рожь с люцерной?

Анон

Re: Стругацких тред

та же Жакерия где "борцы с феодализмом"  развлекались людоедством - прямо и буквально

В Средневековье людоедство вообще было не таким уж редким делом, см. судьбу братьев де Виттов. Их тоже съел лично Арата, или может быть сторонники благородного принца Оранского? Кстати, анон, почему у тебя вызывают возмущения зверства бунтующей толпы и не вызывают возмущения зверства (в средневековой войне неизбежные, см. милые практики типа шевоше, делающие невозможной нормальную жизнь) феодалов и наемников? Напомню, что Жакерия началась не в последнюю очередь после того, как Францию, в том числе район непосредственного мятежа, заполонили разного рода "компании". Повторюсь, у тебя "гуманизм" какой-то сугубо однонаправленный.

Ребе до Араты, как гопнику Васе до Чикатилло

А, то есть в ходе:
1) провальной войны с Ируканом,
2) нескольких провальных войн с баронами,
3) чисток нелояльных,
4) кипучей деятельности эскадронов смерти
никто не пострадал, да? Что-то как-то не верится.

Цели и методы восстаний Арата изложил предельно ясно.

Сторонники Рэбы свои цели и методы тоже излагают предельно ясно. И?

Отредактировано (2022-02-06 22:45:12)

Анон

Re: Стругацких тред

Вон у тебя есть пример прогрессорства в реальном времени — Афганистан. И более старый пример, шпилькой в сторону которого вся тема прогрессорства у стругацких вероятнее всего и является — советская помощь братским народам африки.

Во всех случаях население  (после появления привнесенного книгопечатания, медицины, массового школьного образования и т.п.)  живет лучше, чем до появление всего этого

Анон

Re: Стругацких тред

Сторонники Рэбы свои цели и методы тоже излагают предельно ясно. И?

Ну так и мерзавцы немногим лучше Араты

Анон

Re: Стругацких тред

А, то есть в ходе:
1) провальной войны с Ируканом,
2) нескольких провальных войн с баронами,
3) чисток нелояльных,
4) кипучей деятельности эскадронов смерти
никто не пострадал, да? Что-то как-то не верится.

Одно крупное восстание все это перекроет по числу жертв.  А если что ни будь типа гуситских войн - так на порядки

Анон

Re: Стругацких тред

Ну так и мерзавцы немногим лучше Араты

Но характерно, анон, что для тебя они всё же немногим, но лучше, хотя так-то весь пиздец (включая появление Араты) в Арканаре случился из-за них. Потому что вожак у них всё же панова, а не хамова роду?

Отредактировано (2022-02-06 22:55:41)

Анон

Re: Стругацких тред

Одно крупное восстание все это перекроет по числу жертв. 

В Жакерии погибло больше, чем в ходе тогдашнего этапа Столетней войны? Что-то не верится. И да, ты так говоришь, как будто все жертвы в случае восстания заведомо на совести бунтующих. Кстати, бароны в Арканаре бунтовать против короны считают хорошим тоном. Почему им бунтовать можно, а крестьянам нет?

Анон

Re: Стругацких тред

Да и при чем тут "кормить и одевать"  вообще, если речь идет о том чтобы построить печатный пресс, и научить местных чередовать рожь с люцерной?

Потому что наличие печатного пресса и зернооборота не телепортирует феодальный строй раннего средневековья в просвещение. Гутенберг на печатный пресс угрохал всю свою жизнь и по времени и финансово потому что с технологиями его эпохи книгопечатанье было вот настолько ресурсоёмкой затеей.

Замечательный пример того, насколько локальный прогресс неприживающаяся штука, даже когда он проростает изнутри — Антикитирский механизм, технологически абсолютно банальная штука, мелкая, заморочная, но под неё не нужна новое для её эпохи материаловеденье, просто геометрия, напильник и усердие. Но тем не менее сравнимые с ней по сложности штуки станут массовыми или хотя бы не единичными спустя добрую тысячу лет.

Землянам нужно будет кормить и одевать, делать шрифты и бумагу, самим сеять азотофискаторы на пустых полях минимум два поколения.