Холиварофорум

Анон

Re: Стругацких тред

У крестьян были также замечательные планы уничтожения городов, сожжения всех книг кроме Библии и т.п.

Вот прям у всех? А вообще, анон, у тебя гуманизм какой-то очень односторонне направленный, без обид.

Анон

Re: Стругацких тред

Именно в этом вопросе, у Лютера было полное единство с восставшими крестьянами.

Лично ему, в отличии от тех крестьян, те евреи ничего плохого не сделали, чисто скрепы взыграли.

Анон

Re: Стругацких тред

Лично ему, в отличии от тех крестьян, те евреи ничего плохого не сделали

Вообще то Лютер сам выходец из крестьян

Анон

Re: Стругацких тред

Вообще то Лютер сам выходец из крестьян

Думаешь, я не знаю, анон?
Вот только заедающих крестьян евреев он пафосно обличал, а заедающим крестьян дворянам (которых крестьяне не любили не меньше, а то и больше, чем евреев) лизал задницу и призывал убивать всех, кто осмелится покуситься на их права. Почему? Правильно, потому что дворянин, в отличии от еврея, может дать по голове призывающему. Ну и потому, что гнобить евреев это по скрепам, а дворянам те же скрепы велят повиноваться.

Отредактировано (2022-02-06 19:45:01)

Анон

Re: Стругацких тред

А он должен принести с собой младенца и зарезать на глазах у Руматы?   За свое краткое пребывание на страницах книги Арата сказал более чем достаточно (а Румата промолчал более чем достаточно). Фантазии о том что Арата на себя наговаривает, и вообще это так - фигура речи, мне не кажутся убедительными

Анон, ты слышал про разницу между "сказать" и "показать" в литературе? Непосредственно в книге Арата нигде чистками не занимается. Зато занимается (причем с идеологией вплоть до тотальной зачистки) куча других людей. Но почему-то у тебя вся ярость благородная и гуманизм уходят на Арату .

Анон

Re: Стругацких тред

ТББ мне всегда казалась странной книгой, никогда ее особенно не любил. Исторические вожди революции и прочие реформаторы, как бы, принадлежат эпохе и сами ее плоды. То есть всерьез судить нашими мерками того же Лютера, ну, странно, он не особо симпатичный товарищ, но всерьез ему предъявить сложно. А вот прогрессоры они должны понимать как работает история, это вроде как их специальность и есть. Но такое ощущение что они ни фига не понимают. Уровень науки у них в стену ткнешь под потолком полыхнет.
И высокий уровень гуманистического развития они тоже не особо демонстрирует.
Румата от Араты, прости господи, отличается главным образом тем что жопу мыть любит и знает что много пить вредно, остальные отличия очень размыты и трудно уловимы. Декларируются, да, но не особо чувствуются.

Анон

Re: Стругацких тред

А вот прогрессоры они должны понимать как работает история, это вроде как их специальность и есть. Но такое ощущение что они ни фига не понимают. Уровень науки у них в стену ткнешь под потолком полыхнет.

Да, есть такое. Причем они не пытаются осуществлять действия, ведущие к реальному развитию экономики, а занимаются в основном адресной помощью конкретным "грамотеям".

Анон

Re: Стругацких тред

Да, есть такое. Причем они не пытаются осуществлять действия, ведущие к реальному развитию экономики, а занимаются в основном адресной помощью конкретным "грамотеям".

Это кстати идея, которая у Стругацких проходит много где красной нитью, что в конечном счете нельзя придумать ничего лучше кроме как сохранять жемчужины человеческой мысли и творчества, образцы культуры и прочие высшие проявления человеческого духа. Это само по себе круто, но все равно их прогрессоры мне всегда казались какими-то неубедительными и мутными

Анон

Re: Стругацких тред

Это кстати идея, которая у Стругацких проходит много где красной нитью, что в конечном счете нельзя придумать ничего лучше кроме как сохранять жемчужины человеческой мысли и творчества, образцы культуры и прочие высшие проявления человеческого духа.

Вот этот мотив кстати бесит, поскольку ведет к замыканию в башне из слоновой кости и поплевыванию на "быдло вокруг", нотки которого прорезаются, собственно говоря, ещё в ТББ.

Анон

Re: Стругацких тред

Но такое ощущение что они ни фига не понимают. Уровень науки у них в стену ткнешь под потолком полыхнет.
И высокий уровень гуманистического развития они тоже не особо демонстрирует.

Но... но... но во всех поздних книгах и прочих метадокументах типа "предисловий", авторы сами пишут, что прогрессорство - это пиздец, что максим - тоже пиздец, но там хотя бы понятно, что чувак залетел случайно, а вот про прогрессоров это сначала ге понимали, а потом поняли.
Так что если брать большой канон, то пылающий праведным гневом на Арату и Румату анон* выглядит... интересно  . Они никогда и не были положительными персонажами, ифчо.

Анон

Re: Стругацких тред

максим - тоже пиздец

Максим несравненно адекватнее Руматы при меньшем опыте, и к туземцам относится гораздо более гуманистически.

Анон

Re: Стругацких тред

Непосредственно в книге Арата нигде чистками не занимается.

Непосредственно в книге Арата изложил цели и методы своей деятельности. Этого достаточно

Но почему-то у тебя вся ярость благородная и гуманизм уходят на Арату

На Румату.  Почему он хуже Араты, Выги и Рэбы вместе взятых - там ниже обьяснили

Отредактировано (2022-02-06 21:19:05)

Анон

Re: Стругацких тред

Они никогда и не были положительными персонажами, ифчо.

Ну как бы да. С другой стороны, в ТББ вроде как Румата "нитакой".

Анон

Re: Стругацких тред

Непосредственно в книге Арата изложил цели и методы своей деятельности. Этого достаточно

Анон, а почему тебя так занимает именно Арата? Там масса других персонажей это всё не только излагают, но и демонстрируют, но праведного гнева на несколько страниц это у тебя не вызывает. И да, ты проигнорировал то, о чем я писал выше, про разницу в литературе между "сказать" и "показать". Опять же, можно подумать, ты бы принципиально лучше к нему относился, если бы он ту фразу про "до двенадцатого колена" не сказал.

Отредактировано (2022-02-06 21:21:48)

Анон

Re: Стругацких тред

Анон, а почему тебя так занимает именно Арата?

Я так понял, что Арата волнует анона, потому что Румата его финансировал

Анон

Re: Стругацких тред

Я так понял, что Арата волнует анона, потому что Румата его финансировал

Румата косвенно и Рэбу финансировал, выкупая умников. Но это почему-то анона как раз не возмущает.

Отредактировано (2022-02-06 21:37:53)

Анон

Re: Стругацких тред

Ну как бы да. С другой стороны, в ТББ вроде как Румата "нитакой".

Я даже верю, что он был нитаким-нитаким, когда они его писали. Но потом немножечко подросли как люди и авторы, и то, что прогрессорство пагубно и большая ошибка, у них чуть ли не в какой-то книге с Горбовским проговорено.
Но окей, давайте скипнем последующие книги. В ТББ у Антона на руках буквально кровь ака сок земляники. И в предисловии-эпилоге эта ассоциация четко проговорена. Не знаю, анон*, имхо, ломится в сильно открытую дверь.

Анон

Re: Стругацких тред

вот про прогрессоров это сначала ге понимали, а потом поняли

авторы или земляне мира Полудня?

Анон

Re: Стругацких тред

А мне интересно, что сделал бы Умный И Осуждающий Анон на месте Руматы.
Вот он закончил школу, движимый юношескими мечтами и иллюзиями, отучился в ВУЗе, пошел прогрессорствовать и? Что дальше? На месте понял, что прогрессорство — это что-то не то, но бросить тоже нельзя, потому что очень ответственный Анон воспитан коммунаром в мире коммунаров и не может разбазарить средства, потраченные на его обучение.
Твои действия, Анон?

Анон

Re: Стругацких тред

Не знаю, анон*, имхо, ломится в сильно открытую дверь.

Меня не столько моральный облик прогрессоров удивляет, сколько какая-то их общая бессмысленность и беспомощность как профессианалов. Для спецов по практической истории они как-то очень неубедительно и слабо выглядят. Мораль оставим в стороне

Анон

Re: Стругацких тред

пошел прогрессорствовать и

Аноны упускают важный, очень важный нюанс ТББ, который в книге проговаривался прям словами персонажей через рот. Антон и сотоварищи НЕ прогрессоры, им неположено вмешиваться. И от этого невмешательства их нежная, взращённая добрыми Учитилями в фабрично-стерилных интернатах, крышечка начинает протекать, сильно протекать, Антон такой проактивный не первый и не последний. В этом собственно и трудность бытия богом, несоизмеримая сила и власть, ограниченная должностной инструкцией и сухой логикой, говорящей что ничего он не исправит и никому он не поможет по большому счёту.

Анон

Re: Стругацких тред

очень ответственный Анон воспитан коммунаром в мире коммунаров

Вот как раз поэтому надо бы пойти и честно сказать, что не вывозишь. В идеале надо быть честным с собой и с другими. Если есть соображения более общего плана, что система какая-то не такая, что с твоей точки зрения, то как поставлено дело сейчас, грозит проблемами, тоже надо честно изложить.

Анон

Re: Стругацких тред

Антон и сотоварищи НЕ прогрессоры, им неположено вмешиваться.

Вообще-то им разрешено было вмешиваться, просто очень ограниченно. Запрещено было условно говоря травить тиранов "новичком" или устраивать ковровые бомбардировки.
Да-да. Если не ошибаюсь, после истории Антона-Руматы были сделаны важные выводы и вмешиваться стали еще активнее  .

Анон

Re: Стругацких тред

Меня не столько моральный облик прогрессоров удивляет, сколько какая-то их общая бессмысленность и беспомощность как профессианал

А это вообще лейтмотив Полудня. Сколько там по таймлайну, даже удлиннённому, до Полудня нам? 200, 300 лет? В масштабах истории это вообще не срок. Но сытые, светлые люди Полудня, в своей мёртвой, стандартизированной, среде напрочь забыли всю мировую историю и мотивы людей её творивших как явление, они неспособны осознать как вообще мыслят люди отстающие от них в "развитии" хотя бы на сотню лет, так же как и людены вышедшие из них неспособны в полной мере вернуться к пониманию своих недавних братьев по виду.
Начиная с условного обывателя-"лингвиста" в попытке к бегству, который забыл кто такой Гитлер и у которого выражение "банный лист" исчезло из корпуса языка и заодно из всех культурологических объектов, начиная от литературы заканчивая содержимым музейных фондов.
Продолжая мимо огромной кучи "экспериментальных историков", у которых (тех из них кто выжили) в лучшем случае тяжелый ПТСР, а в худшем случае аффективные расстройства , которые светлые люди полудня по намёкам в тексте лечат путём промывания мозгов.
И вплоть до безполезных прогрессоров позднего Полудня, которые раз за разом лезут причинять добро с околонулевым выхлопом (Саракш, с довольно низкой планкой "аборигены не устроили вторую атомною войну" и то за кадром, и Леонида что-ли, с которой они, опять же за кадром, эвакуировали население во время планетарной катастрофы, что есть гуманитарная помощь больше чем прогрессорство),
Что они делали на Гиганде, помимо воровать полумёртвых детей и селить у себя дома как котят на передержке и собирать компромат на местную правящую элиту в духе желтых газетёнок я вообще не понимаю.

Мир Полудня — страшное место, тем что люди, его населяющие, неожиданно и бесконечно далеки от нас, своих предков, которые по большому счёту не менялись за тысячи предшествующих этому лет.

Анон

Re: Стругацких тред

Кмк, Румата никогда и не хотел отказываться и не считал миссию наблюдателей-историков провальной, он не мог понять происходящее и кто такой Рэба, а к позиции коммунаров в целом не было претензий, только отдельные нюансы не нравились.

Другой анон.