Холиварофорум

Анон

Re: Стругацких тред

Аа, с этого бы и начинал

В 16 веке в Англии был принят закон по которому "лишних людей"  ("освобожденных" крепостных лишившихся в итоге земли) официально обращали в рабство. Закон отменили через несколько лет так как рабы были экономически неэффективны, и потому избытки населения пришлось утилизировать иным образом - вешать за бродяжничество например. Или обращать таки в рабство и высылать на плантации сахарного тростника, где белые умирали за несколько лет.

Вот он портрет "освобожденного" британца той эпохи

Анон

Re: Стругацких тред

Да ну?

Certain territories in upper Swabia such as Kempton, Weissenau, and Tyrol saw peasants create territorial assemblies (Landschaft), sit on territorial committees as well as other bodies which dealt with issues that directly affected the peasants like taxation.

Например в Германии в начале 16 века вспыхнуло грандиозное крестьянское восстание.

Ну как раз среди германских повстанцев многие выдвигали вполне адекватные требования, хотя это восстание по понятным причинам не могло победить (рыцарство, города и крестьянство не договорились меж собой).

Анон

Re: Стругацких тред

Анон, ты о освобождении сервов Людовиком X? Так вроде это было только в королевском домене.

Во Франции "освободили"  практически всех вервов задолго до Жакерии, так как серфдом стал невыгодным. Но в глухих углах реликтовые крепостные сохранились до революции в конце 18 века.  Ну не работают тупые схемы из советских учебников

Анон

Re: Стругацких тред

Анон, ты о освобождении сервов Людовиком X? Так вроде это было только в королевском домене.

Во Франции "освободили"  практически всех вервов задолго до Жакерии, так как серфдом стал невыгодным. Но в глухих углах реликтовые крепостные сохранились до революции в конце 18 века.  Ну не работают тупые схемы из советских учебников

Иррациональная ненависть к мифическим советским учебникам это, конечно, святое.

Другое дело, что борьба за свои права в целом должна подкрепояться еще и экономическим базисом. Иными словами, борьба конкретного Араты и всякие Жакерии не могли мгновенно привести к изменению общественного строя. Более того в связи с их низким  уровнем организации и отсутствием внятной программы действий, в целом могли даже привести к усилению реакции.

А вот, к примеру ВФР или борьба уже ( по сути) капиталистических Нидерландов с феодальной Испанией, вполне так себе положительный пример.

Если берем РИ, то благодаря восстанию 1905 года отменили вукупные платежи. Да и выступления 1861 -63 года хоть немного, но намекнули дурачку А2, что народ понимает, какую мерзость пытаются, подсунуть под видом " освобождения ". Что хоть как то заставило реагировать.

Но момент с Руматой скользкий. Он там по идее должен работать 24/7 без выходных. Постоянно организуя своих сторонников при  дворе, поддерживая мануфактуры и купечество, отбиваться от взяткодателей и поддерживать шпионскую сеть. А еще быть при короле и безостановочно бухать с баронами.

А этот бездельник вообще ничего не делает. Даже баб особо не трахает.

Анон

Re: Стругацких тред

In Western Europe serfdom became progressively less common through the Middle Ages, particularly after the Black Death reduced the rural population and increased the bargaining power of workers. Furthermore, the lords of many manors were willing (for payment) to manumit ("release") their serfs.

In Normandy, serfdom had disappeared by 1100.[5] Two possible causes of the disappearance of serfdom in Normandy have been proposed: (1) it might have been implemented to attract peasants to a Normandy depopulated by the Viking invasions or (2) it might be a result of the peasants' revolt of 996 in Normandy.

Анон

Re: Стругацких тред

Опять же, в Швейцарии свободное крестьянство и города смогли отмахаться от крупных феодалов типа Габсбургов.

Анон

Re: Стругацких тред

Да ну?

Certain territories in upper Swabia such as Kempton, Weissenau, and Tyrol saw peasants create territorial assemblies (Landschaft), sit on territorial committees as well as other bodies which dealt with issues that directly affected the peasants like taxation.

Цитатав целиком
"The peasant movement ultimately failed, with cities and nobles making a separate peace with the princely armies that restored the old order in a frequently harsher form, under the nominal control of the Holy Roman Emperor Charles V, represented in German affairs by his younger brother Ferdinand. The main causes of the failure of the rebellion was the lack of communication between the peasant bands because of territorial divisions, and because of their military inferiority.[58] While Landsknechts, professional soldiers and knights joined the peasants in their efforts (albeit in fewer numbers), the Swabian League had a better grasp of military technology, strategy and experience.

The aftermath of the German Peasants' War led to an overall reduction of rights and freedoms of the peasant class, effectively pushing them out of political life. Certain territories in upper Swabia such as Kempton, Weissenau, and Tyrol saw peasants create territorial assemblies (Landschaft), sit on territorial committees as well as other bodies which dealt with issues that directly affected the peasants like taxation.[59] However the overall goals of change for these peasants, particularly looking through the lens of the Twelve Articles, had failed to come to pass "

То есть жизнь крестьян в результате восстания стала хуже, а права их (как результат восстания)  были урезаны.

Если хотите кондовый марксизм-ленинизм на эту тему:
"После того как были разбиты последние сопротивлявшиеся группы крестьян в горных районах Австрии, всюду начались преследования и массовые казни участников восстания. Число погибших крестьян превысило 100 тыс. Крестьянство было разорено огромными контрибуциями.

Кровавое подавление восстания, массовое разорение крестьянских хозяйств подорвали боевой дух немецкого крестьянства и силу его сопротивления. Начавшееся еще до Крестьянской войны усиление феодального нажима на крестьян могло теперь развиваться беспрепятственно. Крепостное состояние крестьян сделалось в Германии преобладающим. Из районов, где происходила Крестьянская война, оно постепенно стало распространяться на восток от Эльбы, где немецкие крестьяне, до этого свободные, фактически и юридически превращались в крепостных, обязанных тяжелой барщиной. Этот возобновившийся в Германии крепостнический гнет Энгельс назвал крепостным правом «во втором издании»."

Например в Германии в начале 16 века вспыхнуло грандиозное крестьянское восстание.

Ну как раз среди германских повстанцев многие выдвигали вполне адекватные требования, .

Ага
"Мюнцер разъяснял им, что требование «божественного права» включает и более широкие цели, что оно означает полное устранение господ, неподчинение существующим властям и утверждение такого порядка, при котором вооружённые отряды восставших будут осуществлять всё, что они признают полезным для общего дела."

Спасибо но если выбирать между Мюнцером и Лютером, то я предпочту Лютера

Анон

Re: Стругацких тред

Если берем РИ

То это пример максимально катастрофического развития "борьбы народа...".   Это именно случай когда это борьба почти абсолютное зло, а революция приводит к омерзительной диктатуре с с семизначным количеством трупов. Уж на что ВФР мерзость , но российская революция ее далеко переплюнула.   Но  Арата с Руматой еще хуже - даже если  сравнивать их с какой ни будь "левой оппозицией"    в составе большевиков

Отредактировано (2022-02-06 16:24:37)

Анон

Re: Стругацких тред

Но момент с Руматой скользкий

А что там скользкого?  Под видом прогрессора работает свихнувшийся серийный убийца. Его следовало выдать дону Ребе, чтобы Румату сварили в кипятке на главной площади Арканара. Это было бы справедливо.

Анон

Re: Стругацких тред

Опять же, в Швейцарии свободное крестьянство и города смогли отмахаться от крупных феодалов типа Габсбургов.

Ага под руководством собственных рыцарей 

"Исходить следует из того факта, что здесь речь идет не о революционном восстании мирных, доведенных до отчаяния крестьян, а о планомерной борьбе воинственно настроенной общины с опытными в военном деле вождями под руководством испытанного командования. При наличии таких опытных в военном деле людей мы считаем себя в праве дополнить отдельные дошедшие известия и следы дел в духе хорошо обдуманного и планомерного ведения их."

Дельбрюк глава "Щвейцарцы"  (лучше ее прочесть целиком)
https://www.litmir.me/br/?b=154456&p=447

Анон

Re: Стругацких тред

Под видом прогрессора работает свихнувшийся серийный убийца.

Анон, по секрету, ТББ ставит знак равенства между этими двумя категориями, Антон осознаёт, что ничем кроме кровавой бани никакое прогрессорство не кончится, но сердце его полно тем, что он считает жалостью, и остановиться он не может.

Отредактировано (2022-02-06 16:47:26)

Анон

Re: Стругацких тред

Ага

Там не всё руководство составляли Мюнцеры, если что. У них вообще единого руководства не было.

Ага под руководством собственных рыцарей 

Это не отменяет того, что в Швейцарии модель классического феодализма запустить не удалось.

Анон

Re: Стругацких тред

То есть жизнь крестьян в результате восстания стала хуже, а права их (как результат восстания)  были урезаны.

Положение крестьян в силу экономических предпосылок ухудшилось бы в любом случае.

Анон

Re: Стругацких тред

Антон осознаёт, что ничем кроме кровавой бани никакое прогрессорство не кончится, но сердце его полно тем, что он считает жалостью, и остановиться он не может.

Маньяк.  Он понимает что делает (убивает людей), но остановится не может, потому что ему это нравится.  Эх, нужна история где дона Румату убивает Декстер. Причем обьясняет что мы мол с тобой похожи, но я в отличии от тебя, убиваю только плохих

Отредактировано (2022-02-06 18:03:15)

Анон

Re: Стругацких тред

Спасибо но если выбирать между Мюнцером и Лютером, то я предпочту Лютера

Ну да, тот самый няшка Лютер, который, насколько мне известно, призывал восставших крестьян резать как бешеных собак. Очень гуманно, не то что Араты всякие .

Анон

Re: Стругацких тред

Он понимает что делает (убивает людей), но остановится не может, потому что ему это нравится.

Ну да, людей в ТББ ведь убивают только Румата и Арата (никто больше), вот прям геноцидят нищасный Арканар .

Анон

Re: Стругацких тред

То есть жизнь крестьян в результате восстания стала хуже, а права их (как результат восстания)  были урезаны.

Положение крестьян в силу экономических предпосылок ухудшилось бы в любом случае.

Но не так сильно. А сотни тысяч людей остались бы живы.
То есть не всякое восстание приводит к чему то хорошему, сплошь и рядом совсем наоборот.
А что касается Араты - это случай когда гарантировано ничего кроме зла не выйдет

Отредактировано (2022-02-06 18:06:56)

Анон

Re: Стругацких тред

То это пример максимально катастрофического развития "борьбы народа...".

Поэтому надо сидеть тихо и ни в коем случае не бунтовать против богоданного начальства?

Анон

Re: Стругацких тред

Поэтому надо сидеть тихо

По этому надо соизмерять цели и средства. А таких как Арата без колебаний топить в ближайшем омуте

Анон

Re: Стругацких тред

Но не так сильно.

Откуда ты знаешь, анон?

А сотни тысяч людей остались бы живы.

Конечно, в гибели "сотен тысяч людей" виноваты исключительно восставшие, а не те, кто восстания подавлял?

Анон

Re: Стругацких тред

Ну да, тот самый няшка Лютер, который, насколько мне известно, призывал восставших крестьян резать как бешеных собак. Очень гуманно, не то что Араты всякие

Конечно не то что Араты - Лютер не призывал убивать детей. В отличии от...

Анон

Re: Стругацких тред

Конечно, в гибели "сотен тысяч людей" виноваты исключительно восставшие, а не те, кто восстания подавлял?

Обе стороны отличились.  Но какая разница в том кто виноват, если в результате жизнь стала хуже?

Анон

Re: Стругацких тред

Лютер не призывал убивать детей

Угу, Лютер зато генерил трактаты типа "О евреях и их лжи", которыми потом вдохновлялся непосредственно Адик.

Анон

Re: Стругацких тред

Но какая разница в том кто виноват, если в результате жизнь стала хуже?

Откуда ты знаешь, что в результате? В соседней Польше bydlo и без всяких восстаний загнали в stoylo.

Анон

Re: Стругацких тред

Угу, Лютер зато генерил трактаты типа "О евреях и их лжи", которыми потом вдохновлялся непосредственно Адик.

Именно в этом вопросе, у Лютера было полное единство с восставшими крестьянами. Если бы крестьяне глобально победили, то немецким евреям адик был бы не страшен - их бы просто не осталось.  У крестьян были также замечательные планы уничтожения городов, сожжения всех книг кроме Библии и т.п.