Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2020-11-01 23:01:06
- Анон
Нарутоправда
Привет, анон!
В этот тред переехала Нарутоправда из Дежурки. Здесь мы обсуждаем канон, фаноны, шипперим, пылко дискутируем и просто общаемся. Присоединяйся, располагайся, посмотри что у нас есть и обязательно почитай наши правила.
СИЛА ЮНОСТИ!
Актуальное в фандоме (зима 2021):
Сборная Наруто на WTF Battle 2021
Сборная Наруто на WTF Kombat 2021
Akatsuki на WTF Kombat 2021
"Что считаем каноном", опрос
Результаты опроса не являются основанием для срачей на тему канон/неканон. Опрос проведëн для статистики.
Отредактировано (2020-11-21 17:30:13)
#15401 2024-10-19 12:38:46
- Анон
Re: Нарутоправда
Анон пишет:В Японии сильна клановость.
Это не Япония. Ну и даже ИРЛ люди не так редко выбирают собственные идеалы, а не семью, несмотря на воспитание.
Модель мира построена на основе японской, автор - японец, а у персонажей мышление категориями японской морали.
Если Итачи жил в клане, логично, что ему должны были прививать лояльность в первую очередь своему клану. Или отец наследником не занимался совсем?
Чтобы в тринадцать лет выбрать не маму с папой, а идею, что их устранение во имя мира целесообразно и норм, ребенку должны очень сильно на стороне мозг промыть.
#15402 2024-10-19 12:42:52
- Анон
Re: Нарутоправда
Чтобы в тринадцать лет выбрать не маму с папой, а идею, что их устранение во имя мира целесообразно и норм, ребенку должны очень сильно на стороне мозг промыть.
Анон, ну сказали же уже, этому ребенку в пять лет его батя года не придумал ничего умнее, чем показать поле боя на войне, чем отлично привил ему идею, что в жопу все эти ваши кланы, главное, чтоб вот ТАКОГО больше не было.
#15403 2024-10-19 12:43:36
#15404 2024-10-19 12:45:27
- Анон
Re: Нарутоправда
И собственно, почему Итачи после этого должен быть нормальным?..
+1
Вся жизнь Итачи - это череда вот таких ахуевозов причём с дества, нормальностью от него и не пахнет. В Конохе вон однокашники Наруто только в 13 нюхнули по чём фунт лиха, когда Орочимару устроил нападение на Коноху звуковиками и песочниками.
#15405 2024-10-19 12:45:58
- Анон
Re: Нарутоправда
Анон пишет:Чтобы в тринадцать лет выбрать не маму с папой, а идею, что их устранение во имя мира целесообразно и норм, ребенку должны очень сильно на стороне мозг промыть.
Анон, ну сказали же уже, этому ребенку в пять лет его батя года не придумал ничего умнее, чем показать поле боя на войне, чем отлично привил ему идею, что в жопу все эти ваши кланы, главное, чтоб вот ТАКОГО больше не было.
Прости, анон. Но я не верю, что ребенок с пяти до тринадцати лет может сформировать собственное мировоззрение на такие серьезные вопросы, без влияния со стороны. Мы не о взрослом человеке говорим.
Отредактировано (2024-10-19 12:49:01)
#15406 2024-10-19 12:51:34
- Анон
Re: Нарутоправда
Но я не верю, что ребенок с пяти до тринадцати лет может сформировать собственное мировоззрение на такие серьезные вопросы, без влияния со стороны.
Ну извини. Во-первых, уж что-что, а это подтвержденный в каноне факт. Во-вторых, какое там особое мировоззрение, когда там сильнейшая детская травма от увиденного. Ну и в третьих, Итачи канонично был умный мальчик ))))
#15407 2024-10-19 13:07:10
- Анон
Re: Нарутоправда
Анон пишет:Но я не верю, что ребенок с пяти до тринадцати лет может сформировать собственное мировоззрение на такие серьезные вопросы, без влияния со стороны.
Ну извини. Во-первых, уж что-что, а это подтвержденный в каноне факт. Во-вторых, какое там особое мировоззрение, когда там сильнейшая детская травма от увиденного. Ну и в третьих, Итачи канонично был умный мальчик ))))
Ну, то есть нужно принять на веру, что ребенок рассудил "а убью-ка я всех родных людей, маму, папу, тетей-дядей, дедушку, двоюродных братиков и сестричек, ради того, чтобы чужие люди в мире жили"? Не допустить войны и всяких бед обычно как раз ради родных стараются, а не ради абстрактных чужаков. Я бы поверил, если бы клан над Итачи измывался, тогда в мотивацию бы личная ненависть добавилась. А так - нет. Не верю в осознанное добровольное решение. Тут или тотальное зомбирование, или психическое заболевание.
#15408 2024-10-19 13:10:32
- Анон
Re: Нарутоправда
Модель мира построена на основе японской, автор - японец, а у персонажей мышление категориями японской морали.
Ты тогда не забывай, что у них ещё в ментальности остро стоит вопрос чести. Я сомневаюсь, что Учихи бы достигли успеха в перевороте, но людей бы положили приличное количество с обеих сторон. Бунт в желании сместить власть и проиграть значит быть обесчещенным и опозоренным. Считай, что Итачи так же руководствовался этим пунктом, когда резал клан и брал на себя клеймо убийцы. Официально в Конохе Учихи всё ещё считаются невинными жертвами резни 
И, да, в Японии Итачи как раз-таки считается самым любимым персонажем, потому что буквально соответствует всем этим пунктам ментальности среднего японца.
#15409 2024-10-19 13:24:20
- Анон
Re: Нарутоправда
Считай, что Итачи так же руководствовался этим пунктом, когда резал клан и брал на себя клеймо убийцы. Официально в Конохе Учихи всё ещё считаются невинными жертвами резни
Так вроде даже в каноне Тобито(?) про это говорил. Что, мол, по плану Саске убьет Итачи, отомстит за клан и честь Учиха не пострадает. Где-то про честь эту клановую точно говорили. Так что о ней Итачи тоже пекся.
в Японии Итачи как раз-таки считается самым любимым персонажем, потому что буквально соответствует всем этим пунктам ментальности среднего японца
Тоже нахожу несколько странным, когда апеллируют к японскому менталитету, чтобы осудить Итачи, когда "святой" он в первую очередь там. Он буквально отринул личное ради общего блага и вот это вот все, при этом еще ценой дополнительной жертвы спас своего брата. Человек-сплошная добродетель.
#15410 2024-10-19 14:27:51
- Анон
Re: Нарутоправда
Воровал он только сирот, в манге его, например, сопровождали челы из кланов Абураме и Яманака.
Так они тож ворованные. 
#15411 2024-10-19 19:30:41
- Анон
Re: Нарутоправда
И тут напрашивается мысль, о коррупции в конохе. Если я правильно помню, то Хирузен кореш Данзо ещё с учебы.
могли ли хокаге и совет не знать, что у них под носом творится. Или знали?
Хирузен получил "шапку мономаха" прямым назначением от Второго. Два его соученика стали его советниками, и начали они править "на троих"". Данзо взял на себя всю теневую сторону, потому как на одном благолепии, мире, дружбе и жвачке в политике что внешней что внутренней далеко не уедешь. И мы получаем с одной стороны Хирузена с миролюбием и благолепием, с другой уравновешивающего его из тени Данзо с милитаризмом и манией величия, а между ними болтаются два советника со своим видением "как нам обустроить Коноху", но при этом все они одна компашка. Ну конечно при таком раскладе в Конохе нет никакой коррупции.
У них вообще всё сложно с этим. Есть Хокаге которого назначает из предложенных кандидатур даймё а утверждает совет джонинов. А если не утвердит? При Хокаге есть советники. Есть Данзо. Есть совет кланов. Есть совет джонинов. И советуются, судя по бардаку, эти товарищи исключительно со своими тараканами. А без Хокаге все на всё забивают и ждут выборов, потому как без Хокаге, оказывается, никто не в состоянии никакие вопросы хоть как-то решать. Но при наличии Хокаге тот же Данзо или советники могут положить на его мнение с прибором и вообще не ставя в известность делать что считают нужным.
Полагаю, Хирузен мог дать Данзо карт-бланш на любые необходимые действия, на которые сам не способен. Лишь бы он с головорезами нигде открыто не отсвечивал и иногда сообщал о намерениях. (И бумажку: "То, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства Конохи" 
)
#15412 2024-10-19 20:28:47
- Анон
Re: Нарутоправда
Так вроде даже в каноне Тобито(?) про это говорил. Что, мол, по плану Саске убьет Итачи, отомстит за клан и честь Учиха не пострадает. Где-то про честь эту клановую точно говорили. Так что о ней Итачи тоже пекся.
Вот да! Спасибо, что дополнил, тоже вспомнил об этом. На честь там, кстати, и Хьюги надрачивают не меньше Учих.
Тоже нахожу несколько странным, когда апеллируют к японскому менталитету, чтобы осудить Итачи, когда "святой" он в первую очередь там. Он буквально отринул личное ради общего блага и вот это вот все, при этом еще ценой дополнительной жертвы спас своего брата. Человек-сплошная добродетель.
+1111 Согласен со всем! У Итачи Кишимото показал классический конфликт: сыновий и клановый долг vs долг условного гражданина и воина своей страны Японцы опять же такое очень любят. Но я могу понять придирку на тему возраста Итачи, но, кмк, такую условность можно простить миру, где детей учат убивать и отправляют на войны.
Отредактировано (2024-10-19 20:29:30)
#15413 2024-10-19 20:38:22
- Анон
Re: Нарутоправда
Хирузен получил "шапку мономаха" прямым назначением от Второго.
Тут вообще какая-то хрень получилась или я смутно все помню. Хашираму выбрали голосованием, он еще главой клана был (опыт какой-никакой есть). Тобирама тоже был один с основателей и участвовал в создании деревни и т.д., то есть я могу понять логически, почему никто не возникал против его назначения вторым Хокаге. А Хирузен был только учеником, там непонятно готовили ли его на роль Хокаге, в честь чего выбрали. Почему никто из кланов не начал возбухать на назначение Хирузена?
Отредактировано (2024-10-19 20:39:06)
#15414 2024-10-19 20:53:57
- Анон
Re: Нарутоправда
Почему никто из кланов не начал возбухать на назначение Хирузена?
Ну мож у него уже тогда была репутация Профессора и Бога шиноби, хотя на фоне всяких Хаширам и Мадар не оч понятно, за что его так называли.
И я так и не понял, реально ли Хокаге должен быть именно сильнейшим ниндзя деревни, не оч понятно, с фига ли Какаши, потерявший шаринган, и Шикамару, стали ими, если это обязательное условие.
#15415 2024-10-19 21:04:32
- Анон
Re: Нарутоправда
А Хирузен был только учеником, там непонятно готовили ли его на роль Хокаге, в честь чего выбрали. Почему никто из кланов не начал возбухать на назначение Хирузена?
Вообще непонятное. Как минимум Учихи могли попробовать взять реванш. Другие сильные кланы тоже были. Но возможно свою роль сыграло несколько факторов сразу: гибель Второго и его последняя воля (имеет ли это значение в мире Наруто и культуре Японии?) и непосредственная угроза деревне про которой начинать распри и борьбу за власть глупо, Если угроза деревне была - могли вместо распрей объединиться признав ну хоть такого Хокаге, а там уже как получится. Результат видимо всех плюс-минус устроил, особенно если Хирузен умел в дипломатию, а те кто мог возбухнуть просто упустили время для возможности на что-то масштабное претендовать.
#15416 2024-10-19 21:14:22
- Анон
Re: Нарутоправда
не оч понятно, с фига ли Какаши, потерявший шаринган, и Шикамару, стали ими, если это обязательное условие.
Видимо значение имеет и авторитет. И умение мозгами работать, иметь реальный опыт и уметь его применять, знать, чьи способности где лучше пригодятся, определять людей туда, где от них максимум пользы, а не только косить противников техниками. Мир шиноби всё таки менялся, наверно. И лидер в какой то момент стало означать не только умение сражаться лучше всех на поле боя.
Нигде не сказано, что Какаши, лишившись шарингана, утратил все не требующие его применения техники. А с интеллектом, опытом, авторитетом и прочими качествами лидера у него полный порядок.
Шикамару тоже далеко не самый слабый шиноби. Его техники и интеллект с талантом просчитывать ситуации выбирая оптимальные решения это тоже сила с которой стоит считаться.
#15417 2024-10-19 21:35:28
- Анон
Re: Нарутоправда
Почему никто из кланов не начал возбухать на назначение Хирузена?
Можно предположить, что у Тобирамы все ученики могли считаться достойными. И как минимум Учиха Кагами был бы претендентом от Учих, но шла война (кажется, Первая МВШ), а судя по тому, что Коноха выстояла, молодой-зеленый Хирузен хорошо руководил.
То, что Кагами как-то незаметно погиб, а у Данзо как-то хорошо прижился шаринган в пустой глазнице, даёт мне повод подозревать, что самых толковых и лояльных парней Учиха Данзо потрошил ещё с боевой молодости.
#15418 2024-10-19 21:50:59
- Анон
Re: Нарутоправда
Нигде не сказано, что Какаши, лишившись шарингана, утратил все не требующие его применения техники.
Чот он в основном для победы именно шаринган всегда юзал, хотя это всегда утомляет. Он даже чидори без шарингана использовать не может.
#15419 2024-10-19 21:55:39
- Анон
Re: Нарутоправда
Шикамару тоже далеко не самый слабый шиноби. Его техники и интеллект с талантом просчитывать ситуации выбирая оптимальные решения это тоже сила с которой стоит считаться.
Для этого ему обычно надо посидеть подумать, никто не будет ждать, пока он там посидит поразмышляет пару часиков посреди боя. Армию он вести может, но если враг прям щас напал, то кого-нибудь уровня Пейна Шика никак не победит. Вот потому у меня и вопрос, это в должностных инструкциях прописано, что хокаге в теории должен быть способен в одно рыло защитить деревню в случае форс-мажора?
#15420 2024-10-19 22:18:09
- Анон
Re: Нарутоправда
Чот он в основном для победы именно шаринган всегда юзал, хотя это всегда утомляет. Он даже чидори без шарингана использовать не может.
Шаринган восприятие здорово улучшал. Помогал чужие техники считывать. Камуи опять же. Но вот скоростное складывание печатей - это не от шарингана зависело, как и сила, скорость, боевые навыки, умение анализировать ситуацию, применять техники, комбинировать их.
С использованием чидори без шарингана как раз кишимотовское противоречие. Потому что чидори он до того как шаринган получил создал. Другое дело что атаковал на такой скорости что не мог уследить за контратакой противника. Не скажи ему Минато не применять эту технику - или убился бы об кого или научился притормаживать. Но запрет учителя есть запрет. Не применял пока сюжетно шаринган не оказался тем, с чем чидори идеально работало. Он не разучился применять его, просто без шарингана вновь сработало заложенное Минато "не применяй". А по сути это был чистый авторский произвол с очередной нестыковкой.
#15421 2024-10-19 22:33:28
- Анон
Re: Нарутоправда
Вот потому у меня и вопрос, это в должностных инструкциях прописано, что хокаге в теории должен быть способен в одно рыло защитить деревню в случае форс-мажора?
С такой постановкой вопроса рекомендую напрямую Кишимото написать. Но он наверняка настолько всё не продумывал. И не ответит. А если так, то мы в области предположений и гипотез. В историю чловечества пойдём?
значит так: первобытно-общинный строй - вождь самый сильный воин и охотник.
античность - царь, хан и прочие правители и вожди - по прежнему лично на поле боя, лично участвуют в мясорубке, сила в авторитете.
средневековье - то же самое, хотя самые продвинутые к середине-концу периода уже начинают понимать, что рулить армией можно пусть на поле боя, но не в первых рядах, а с выгодной позиции, а лучше из штаба
И вот мир Наруто в этом плане находится в переходе от средневековой модели вначале и особенно в предыстории, к почти современной.
То есть от "замахай всех в одно рыло" к "чем грудью на все амбразуры - создай нормальную систему противодействия, а лучше чтоб и лезть не думали"
#15422 2024-10-20 01:13:21
- Анон
Re: Нарутоправда
А по сути это был чистый авторский произвол с очередной нестыковкой.
В чем нестыковка-то, ты сам написал, почему чидори не стоит применять без шарингана, это не нелогичный запрет Минато, он полностью прав.
Я просто напомню, что Какаши без шарингана (и с ним) едва справился с Забузой. Ну какбе не тот левел, чтобы говорить, что он и без шарингана огого.
#15423 2024-10-20 01:20:03
- Анон
Re: Нарутоправда
То есть от "замахай всех в одно рыло" к "чем грудью на все амбразуры - создай нормальную систему противодействия, а лучше чтоб и лезть не думали"
Учитывая, что все хокаге от первого до четвертого полегли а пятая и седьмой чуть не полегли, выходя раз на раз против имбового врага, что-то незаметно. Я ж не про войну между деревнями спрашиваю, мир Наруто тупо таков, что в нем появляются сверхсильные ниндзя, против которых может выйти только такой же сверхсильный.
#15424 2024-10-20 02:00:11
- Анон
Re: Нарутоправда
Но смерть Четвертого с хокагством вообще никак не связана. Про Хашираму просто ничего неизвестно. Тобирама по сути погиб на войне. Вот Третий да, что называется, "сгорел на работе". Вот он и Цунаде - хорошие примеры того, зачем Хокаге быть самым сильным, а остальные как-то нерепрезентативны. Что там в Болте, я вообще ниибу, поэтому за следующих говорить не могу.
Но лично мне это кажется ужасно нелогичным. Кто его знает, когда появится очередной супер-ебака, а работу надо делать каждый день. Плюс кмк Хокаге еще должен быть эдаким символом, примером для подражания, волю огня ту самую собой являть. Тот, кто на эту роль тянет, уже по умолчанию не может быть каким-то рядовым шиноби. Но тупо самым сильным? А нафига? Ну появится у вас очередной убер-ебака, вот и отправите самого сильного с ним воевать.
#15425 2024-10-20 11:03:52
- Анон
Re: Нарутоправда
Но смерть Четвертого с хокагством вообще никак не связана.
Э, он защищал деревню от лиса. И лиса в сыну запечатал ради деревни. О том и речь.
Тобирама, можно сказать, защитил будущего хокаге, опять же ради деревни. Убили его тоже не рандомы, а целый элитный отряд с братьями Кинкаку и Гинкаку.
Что там в Болте, я вообще ниибу, поэтому за следующих говорить не могу.
Ну я только про мувик говорю, где пришли Ооцуцуки, и Наруто пожертвовал собой опять же.
Какаши просто просидел на жопе до инаугурации Наруто, хотя, когда в Ласте напал Тонери, ничего не смог сделать, насколько я знаю, как хокаге-боец совершенно бесполезен, там еще Саске пришлось вернуться защищать Коноху, пока Наруто летал на Луну.
Шикамару хз, что сейчас делает, но бьются вроде в основном детишки, Наруто засунули в какое-то другое измерение.
А Хаширама бился с Мадарой за Коноху, но не умер, потому что оказался сильнее. Я забыл, что он умер позже и вообще непонятно как.