Холиварофорум

Постигая тлен

Биоэтики и трансгуманизма тред

В этом треде обсуждаем трансгуманизм и сопутствующие этические проблемы, ведём дискуссии о естественном и искусственном отборе, изменении человеческого генома и генетических заболеваниях, перетираем за гипотетические диспуты далёкого будущего.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

А тут, с одной стороны, мы нарушаем право людей распоряжаться своим телом, а с другой - обрекаем потенциального человека на овощное существование. Но с другой стороны, он может быть недостаточно развит, чтобы понять всю драму своего существования.

Анон, извини., если я тебя не понял, но ты точно не перепутал евгенику с эвтаназией? Не, они обе спорные с точки зрения этики, но разные.

Отредактировано (2020-10-13 17:30:47)

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Не видели, куда засовывать?

Если ты не видишь практически нихуя, то у тебя крайне мало шансов пережить детство и юность, потому как любой неосторожный шаг — это шанс свернуть шею, утонуть, смертельно уебаться обо что-то головой и т.д. А если и выживешь, при условии огромных вложений родителей в воспитание (у которых вообще-то семеро по лавкам и так, то есть позволить себе отдельно обихаживать полуслепого ребёнка может очень мало кто), то работать ты всё равно почти никем не сможешь, пойдёшь на паперть побираться.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Анон, извини., если я тебя не понял, но ты точно не перепутал евгенику с эвтаназией? Не, они обе спорные с точки зрения этики, но разные.

Я, вероятно, непонятно выразился.
Как я понял, анон имел в виду ситуацию, когда женщину, вынашивающую больной плод (в т.ч. потенциальный овощ типа аненцефала) обязывают делать аборт. С одной стороны - это нарушение её право распоряжаться своим телом, с другой - обречение ребёнка на ущербную жизнь. Но при этом есть шанс что он будет недостаточно развит, чтобы осознать это.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Как я понял, анон имел в виду ситуацию, когда женщину, вынашивающую больной плод (в т.ч. потенциальный овощ типа аненцефала) обязывают делать аборт. С одной стороны - это нарушение её право распоряжаться своим телом, с другой - обречение ребёнка на ущербную жизнь.

Я когда говорил про добровольно-принудительную евгенику, имел в виду не прямой запрет, а, например, отказ в медстраховке настолько больному ребёнку, вообще снятие с государства ответственности за здоровье этого ребёнка. Хочешь выносить инвалида? Да пожалуйста, но любой каприз за ваши бабки, из бюджета ему ничего оплачиваться не будет. Думаю, ещё какие-нибудь санкции можно придумать, чтобы не запрещать вынашивать напрямую, но при этом рожать такого ребёнка было бы крайне невыгодно.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Как я понял, анон имел в виду ситуацию, когда женщину, вынашивающую больной плод (в т.ч. потенциальный овощ типа аненцефала) обязывают делать аборт. С одной стороны - это нарушение её право распоряжаться своим телом, с другой - обречение ребёнка на ущербную жизнь. Но при этом есть шанс что он будет недостаточно развит, чтобы осознать это.

А, ок, так понятнее. Шанс что будет неразвит есть, но вопрос - кто будет заботится об этом ребенке если с его родителями что-то случиться? Или если обеспечение этого ребенка стоит денег, которых нет у родителей - тогда как? Он не сможет выжить сам ни при каких раскладах.
Как по мне, оставлять такой плод - инфантилизм и эгоизм матери. Потому что она мало того, что приводит в мир беспомощное и никому не нужное существо, так еще и перекладывает заботу об этом существе на общество, которое на это не подписывалось. ИМХО, конечно, но я считаю таких матерей эгоистичными дурами.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Я когда говорил про добровольно-принудительную евгенику, имел в виду не прямой запрет, а, например, отказ в медстраховке настолько больному ребёнку, вообще снятие с государства ответственности за здоровье этого ребёнка. Хочешь выносить инвалида? Да пожалуйста, но любой каприз за ваши бабки, из бюджета ему ничего оплачиваться не будет. Думаю, ещё какие-нибудь санкции можно придумать, чтобы не запрещать вынашивать напрямую, но при этом рожать такого ребёнка было бы крайне невыгодно.

А вот кстати, отличная стратегия. Еще и справедливая. Хотя тут еще стоит смотреть на то, какая и по чему инвалидность. Если не затронут интеллект а страдает, допустим, опорно-двигательный аппарат или зрение - то почему нет, такой человек вполне может социализоваться и приносить пользу при помощи специальных приспособлений. Как минимум сможет сам себя обеспечить.

Отредактировано (2020-10-13 17:40:56)

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

то работать ты всё равно почти никем не сможешь, пойдёшь на паперть побираться.

Но если мы говорим о старых временах, то это всё актуально в основном для близоруких мужеского полу. Девочкам и так работать особо негде и некем было, незамужняя девушка оставалась в семье родителей, а после их смерти приживалкой у кого-нибудь из сиблингов. Да, полуслепую вряд ли кто замуж возьмёт, но обрюхатить — почему бы и нет.
Хотя, если девушка из знатного рода, то и женится на ней человек её круга, ему не требуется, чтобы жена шуршала по хозяйству и нянчилась с детьми, для этого есть служанки и няньки. А любить можно и слепенькую. А о наследственности вряд ли кто-то всерьёз задумывался.
В общем, не самый страшный генетический недостаток, а возможно, в скором будущем научатся его исправлять ещё на стадии развития эмбриона.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

А вот кстати, отличная стратегия. Еще и справедливая.

Тогда мы приходим к следующей дилемме: людям даны равные права вне зависимости от их здоровья. Приняв этот закон, мы фактически признаем одних людей ценнее других и ступим на скользкую дорожку, в конце которой Гитлер танцует канкан с Шаллмайером, Плётцом,Бауром, Фишером, Ленцем и Менгеле.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Девочкам и так работать особо негде и некем было, незамужняя девушка оставалась в семье родителей, а после их смерти приживалкой у кого-нибудь из сиблингов. Да, полуслепую вряд ли кто замуж возьмёт, но обрюхатить — почему бы и нет.

Да как бы у женщин тоже было достаточно работы по хозяйству, для которой требовалось нормальное зрение Да, пристроиться как-то где-то можно, но опять же нужно, чтобы с этим помогали родители. А далеко не у всех была такая возможность, да и желание тоже.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Кстати, аноны, раз у нас в шапке еще и трансгуманизм. По сути сейчас у цивилизации два пути развития, как я вижу: бионженерия и цифровизация. Боника, оцифровка сознания, высокоразвите ИИ и вот это вот все.
Какой вариант лично вам больше нравится? Какой кажется более реалистичным? Предпочтительным?

Я предпочту бионженерию, но рассматриваю технологический период как переходный. Например, в части адаптации. А вы?

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

ступим на скользкую дорожку, в конце которой Гитлер танцует канкан с Шаллмайером, Плётцом,Бауром, Фишером, Ленцем и Менгеле.

Да на пути бионженерии очень много таких подводных камней. Самым реалистичным видится сценарий Гаттаки, увы (

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Я предпочту бионженерию, но рассматриваю технологический период как переходный. Например, в части адаптации. А вы?

Я бы хотел цифровизацию с возможностью загрузки сознания на физические носители типа биокиборгов.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Я предпочту бионженерию, но рассматриваю технологический период как переходный. Например, в части адаптации. А вы?

Оба, киберпанк, импланты. Хочу быть киборгом. Одно другому ваще не мешает.
Собственно, "киборги" уже есть, просто протезы ну такое.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Кстати, аноны, раз у нас в шапке еще и трансгуманизм. По сути сейчас у цивилизации два пути развития, как я вижу: бионженерия и цифровизация. Боника, оцифровка сознания, высокоразвите ИИ и вот это вот все.
Какой вариант лично вам больше нравится? Какой кажется более реалистичным? Предпочтительным?

Я предпочту бионженерию, но рассматриваю технологический период как переходный. Например, в части адаптации. А вы?

Биоинженерия, конечно, гораздо реалистичнее, сейчас много разработок в этой области, которые нуждаются разве что в допиливании на практике + каких-то этических компромиссах для, собственно, практики. С цифровизацией всё хуже, те же нейроинтерфейсы сейчас крайне примитивны даже как экспериментальные образцы. С ИИ тоже сложно, сейчас у нас нет ИИ как такового, только специально обученные человеком программы без самосознания, и принципиальный прорыв в этой области не намечается. Я бы, конечно, предпочёл полную оцифровку сознания, но это в ближайшие десятилетия не светит точно, а вот биоинженерные методы уже на подходе.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Думаю, ещё какие-нибудь санкции можно придумать, чтобы не запрещать вынашивать напрямую, но при этом рожать такого ребёнка было бы крайне невыгодно.

Можно добавить сюда педалирование идеи сознательного подхода к размножению в массовой культуре. Жёсткие меры (помимо этической сомнительности как таковой) без просвещения рано или поздно могут вызвать нехорошую реакцию, от протестных движений до появления политиков, которые используют тему "мы вернём вам ваши права" (хотя они в любом случае будут, но лучше всё-таки на положении антипрививочников, чем борцов за свободу).
Кмк, более образованные люди, знакомые с темой наследственных патологий и воспитываемые на идее ответственного деторождения, без всяких санкций не станут рисковать, если им скрининг покажет 99,9% вероятность пиздецомы.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Оба, киберпанк, импланты. Хочу быть киборгом. Одно другому ваще не мешает.

Ну вот мне видится бионика как переходное звено к биоинженерии. При этом идея стать киборгом сама по себе не прельщает. Предпочту изменение генома. Потмоу и интересно, кто чего думает. Плюс же и в киборгизации есть.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Одно другому ваще не мешает.

Это. Идеально здоровое тело с расширенными возможностями + высокотехнологичные протезы и бэкап сознания? Дайте два.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Можно добавить сюда педалирование идеи сознательного подхода к размножению в массовой культуре.

Ну смотри, даже сейчас находятся люди, которые пропагандируют рождение даунов.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Биоинженерия, конечно, гораздо реалистичнее, сейчас много разработок в этой области, которые нуждаются разве что в допиливании на практике + каких-то этических компромиссах для, собственно, практики. С цифровизацией всё хуже, те же нейроинтерфейсы сейчас крайне примитивны даже как экспериментальные образцы. С ИИ тоже сложно, сейчас у нас нет ИИ как такового, только специально обученные человеком программы без самосознания, и принципиальный прорыв в этой области не намечается.

Как по мне, уровень примерно одинаковый. В обрасти ИТ есть нейросети, которые развиваются довольно быстро, а в сочетании с бигдатой запросто могут дать скачок в области ИИ уже в ближайший десяток лет.
А с генетикой сложнее - по сути дела после расшифровки генома люди почти не продвинулись. То есть технология теоретически есть, но как и куда ее применять пока не ясно. Потому что все еще нет понимания, как гены взаимодействуют и что чем кодируется.
Другой вопрос что если объединить это с нейросетями, бигдатой и ИИ, то прорыв и там может произойти намного быстрее, чем сейчас видится.
Потому как современная генетика это практически чистая бигдата.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Тогда мы приходим к следующей дилемме: людям даны равные права вне зависимости от их здоровья.

Смотря что считать за право. Никто ж не отнимает у этого ребёнка право на жизнь, на труд, на мирное небо и т.д. А что до того, что его родители (а впоследствии, если выживет, и он сам) должны тратить больше денег на его содержание — ну дык извините, это могло произойти и без пиздецомы.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Смотря что считать за право.

Право на медицинское обслуживание в данном случае.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

отказ в медстраховке настолько больному ребёнку,

Кстати, кто будет решать, насколько болен ребенок, чтобы не лишать его страховки и по каким критериям.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Ну в биоинженерии у людей заметно больше опыта все же, тысячелетия селекции и гибридизации сельхоз растений и животных не дадут соврать. С другой стороны у кибернетизации меньше морально-этических преград. Но ваще я думаю развивать все будут одновременно, но не постепенно. Будут прорывы и застои, откаты назад и все такое прочее.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

даже сейчас находятся люди, которые пропагандируют рождение даунов

Сейчас как раз никто не берётся за эту тему в сторону сознательности (а то и наоборот пытаются ограничить аборты то там, то тут). Она скользкая, словить обвинений "хуже Гитлера" раз плюнуть. Не знаю, что должно произойти, чтобы такой курс взяло руководство хоть одной страны.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Мир не ограничивается некоторыми западными странами, где и так все неоднозначно на эту тему.