Холиварофорум

Анон

Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

Тредик для обсуждения Baldur's Gate 3 - прохождение, ачивки, секреты, а также фандом, романы, шиппинг и другие развлечения.
В меню также: обсуждение других игр студии Лариан и серии Baldur's Gate.

▼Полезные ссылки⬍

Сайты:
Сайт Лариан
Сайт игры

Официальные формы:
Фидбэк
Багрепорт

Комьюнити:
Официальный твиттер BG3
Страница BG3 в GoG
Страница BG3 в Steam
Моды для BG3 на Нексусе
Сабреддит

Вики:
Фанатская вики раз
Фанатская вики два
Вики по D&D

Видео:
Chubblot - делал видео с датамайном, сейчас выкладывает в основном подборки войслайнов по персонажам из релизнутой игры.
HarbsNarbs - тонны видео по лору Фаэруна, связанному непосредственно с БГ3, и всякие теории про персонажей и сюжет, накуренные задолго до релиза

▼Глоссарий⬍

ЕА/РД - ранний доступ игры
ДУ - Дарк Урдж/Dark Urge/Темный Соблазн - одна из предысторий
Тав - кастомный персонаж

▼РАСПИСАНИЕ СРАЧЕЙ:⬍

Понедельник: срач за Астариона - картонка дрожащая или право имеет? Является ли вознесенный Астарион Касадором v.2.0? А если вознесенный Астарион на ДУ влезет, кто кого сборет? Также в программе: пейринги, романы, забавные сцены, лайфхаки по игре.

Вторник: день любви/ненависти к Таву. Скрины, предыстории, срач за вплетенность в канон. Арты и накуры для фиков. Приглашённые гости: любители ДУ и Горташа.

Среда: срач за Импература. Абьюз, газлайтинг, майнд контроль, здоровые отношения и другие фантастические твари. В дополнительной программе: фанарт, фики и хэдканоны.

Четверг: срач за ДУ. Лорность класса, раса и каноничность концовок. Приглашённые гости: любители Горташа.

Пятница: собрание клуба любителей Горташа. Вино, шашлык, дискуссии об эротической литературе. Любителей ДУ никто не приглашал, они сами пришли.

Суббота: срач за Гейла с Мистрой. Любить так богиню, воровать так нетерийскую сферу. Голубой капкан или жертва разработчиков? Стать богом или остаться под каблуком у бывшей - способы здорового проживания расставаний с божественными сущностями. Лучший фамилиар - кошка Срака или Лопата? Дополнительная программа: пейринговый контент.

Воскресенье: мирный день. Обсуждаем квесты, прохождения и романы, делимся красивым, шипперским и забавным, собираем аргументы для будущих срачей

▼Чтения⬍

▼"Иллитиада", рулбук про иллитидов из 2 редакции днд⬍

Физиология иллитидов
Эмоции
От личинки до взрослого иллитида
Взросление с цифрами
Социальные обычаи иллитидов
Типичное жилище в иллитидской колонии

▼Цикл "Аватары", новеллы про богов⬍

▼Первый том, "Шедоудейл"⬍

Божественные срачи и аватары
Представление основных персонажей
Сборы пати и мейнквест
Завершение первого мейнквеста
Начало нового мейнквеста и голубой капкан
Проклятия и путь по мейнквесту
Голубой капкан и нашедшийся дед
Конец первого тома

▼Второй том, "Тантрас"⬍

Представление персонажей и суд
Побег и новая аватара
Перетасовки пати и помершие максимы
Снова побеги и голубой капкан
Чемпионат по переобуванию на скорость
Сайдквесты, приключенцы и боги
Конец второго тома

Бонус: немного из комиксов

Голосовалка про главного лоха игры

Результаты прошлых голосований в треде

Внимание! С 15.09.24 в треде вводится следующее правило: NCFW-контент, а также потенциально сквичные накуры/хэдканоны и т.д. должны быть спрятаны под внятно подписанный кат.

За кого проходим игру:

1. Тав(голосов 160 [72.73%])

   72.73%

2. Темный Соблазн(голосов 92 [41.82%])

   41.82%

3. Астарион(голосов 36 [16.36%])

   16.36%

4. Гейл(голосов 24 [10.91%])

   10.91%

5. Карлах(голосов 7 [3.18%])

   3.18%

6. Лаэзель(голосов 12 [5.45%])

   5.45%

7. Уилл(голосов 4 [1.82%])

   1.82%

8. Шадоухарт(голосов 8 [3.64%])

   3.64%

Всего голосов: 220

Гости не могут голосовать

Отредактировано (2020-10-06 20:52:36)

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

он даже к Орфею относится в сто раз лучше, чем тот же Орфей к нему или нам

Боюсь спросить что же тогда "плохо относится"  , учитывая что Император 1) перебил всех остававшихся друзей и сподвижников Орфея 2) убил Орфея и сожрал его мозги

А я боюсь спросить, что значит "не пытается причинить вреда", если Император в случае "разошедшихся дорог" усвистывает на сторону Мозга и встречает нас у короны    И буквально пытается убить, воспользовавшись всем, что до этого в наших собственных мозгах наковырял.
Я тут начал кампанию за Лаэзель, буду слать гхайка в пень и ждать, когда он расчехлится по полной.

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

О даааа, у меня в новой кампании у Лизки и двергарши полное согласие на тему гхейков и можно ли им доверять. Просто охуенное единодушие "они держали наши народы в рабстве, данизачто". Имп, ты пошто себе в карманные принцессы выбрал бабу с родовой ненавистью к иллитидам? Ну или псевдородовой, как уж там папка закодировал.

Отредактировано (2023-11-06 05:13:14)

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

Не, ну я вообще тоже не понял логики. Там либо Балдуран, и тогда ну прими ты уже его выбор стать иллитидом и радоваться такой жизни, либо это не Балдуран, а мутировавшая личинка с его воспоминаниями, тогда к чему обидки, убей и не парься. Но да, Ансуру надо идти своим путем. Долбоебушка, что уж.

у чувака  убили и превратили/превращают в хтонь его любовь, эта хтонь тут прямо перед ним вроде как с той же личностью, а вроде как с другой, вроде как жив, а вроде как и мертв, а вы обвиняете его в нелогичности и в том что он спокойно не относится к этой ситуации "померла так померла". Нет там логики, это же пиздец ситуация, конечно у него там внутри одновременно "иллитид убить" и "ты меня предал".  Даже с точки зрения нынешней морали это надо быть дофига толерантным и просветленным человеком чтобы спокойно воспринимать такую ситуацию, и вообще нормально относиться к существам которые рождаются за счет смерти другого разумного существа (а потом еще жрут их всю жизнь).

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

А Гейл вон норм отнёсся и планирует жениться на иллитиде.

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

А Гейл вон норм отнёсся и планирует жениться на иллитиде.

Вот уж кого за норму считать нельзя, так это Гейла 

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

Анон не понимает ни наездов на Ансура как страшного абьюзера йуных неоперившихся иллитидов, ни оправданий в духе "а что он должен был делать со стремной хтонью".
Нигде не сказано, что Император сначала не считал себя Балдураном после цереморфоза, но после интенсивной мозгопромывки от бронзового дракона резко начал. На допросе Горташа он, конечно, и врет, но не во всем: не вижу причин не верить его словам, что личность он сохранил сам по себе. Свободу воли вот обрел да, стараниями Ансура.
Ансур, соответственно, тоже зовет его Балдураном, обижается на Балдурана - там нигде даже намека нет, что он воспринимает ЭТО как левого иллитида.
Короче, все вовлеченные лица согласны, что это Балдуран, но иллитид. Отличается только оценка этого его нового состояния.

Впрочем, моё отношение во многом определяется тем, что никогда не принимала всерьез парадокс телепортации. Если оно имеет воспоминания А, воспринимает себя как А и представляется как А, то не вижу причин не считать его А. Даже если душа отлетела (что в свете загробных комментариев Джергала тоже под вопросом). Поэтому же непонятны комментарии в духе "Вот, мы ж умрем, если обиллитидимся, а Имп нам задвигает про "эволюцию". Если персонаж Б, сожрав особенную личинку, сохраняет воспоминания Б и воспринимает себя как Б, то он Б. С изменившейся психикой и физиологией, но психика и физиология даже в реале у людей меняются из-за разных заболеваний, повреждений и т.д.

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

"жрать Орфея" у него в планах не было до самого конца

В сцене сидения на бревнышке он говорит ГГ "скоро я получу силу Орфея". Интересно, как же он собирался это сделать. Через магию дружбы, наверное.

Кстати, вообще вся эта сцена с бревнышком - настолько омерзительное глумление над заведомо неравным противником (над противником, который скован - причем внезапно не тобой - и никогда не мог и не может ответить), что какие после этого могут быть рассуждения о чисто практическом подходе, я хз.

Отредактировано (2023-11-06 06:37:00)

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

Впрочем, моё отношение во многом определяется тем, что никогда не принимала всерьез парадокс телепортации. Если оно имеет воспоминания А, воспринимает себя как А и представляется как А, то не вижу причин не считать его А.

Анон с парадоксом здесь. Для тебя разницы никакой, для телепортируемого - ещё как. Он либо умирает, либо нет. Парадокс тут в том, что никто никогда не узнает, какой из двух вариантов действия правильный. То есть пока это не касается тебя, все вроде как норм, но как только встанет вопрос телепортироваться ли самому - возникают некоторые опасения, не правда ли?

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

А Гейл вон норм отнёсся и планирует жениться на иллитиде.

Вот уж кого за норму считать нельзя, так это Гейла 

ЭтожГейл. 
Там уже вызревает ебанутый и рискованный план, как иллитида разиллитидить и устроить крестовый поход за его душой, на каком бы плане она не была. Ансур хотя бы просто убить хотел, а плоды архимагического "творческого подхода" я боюсь представить. Зато какой диссер будет!

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

И буквально пытается убить, воспользовавшись всем, что до этого в наших собственных мозгах наковырял.

Это делает Абсолют и делает она это и без Импа, просто намного хуже

А я боюсь спросить

Не бойся. Причинить вред, например: отрубить защиту Орфея и пока пати корчится с цереморфозом, отобрать камни, добить ее, сожрать Орфея и идти искать себе новых союзников, что на самом деле не так сложно в данной ситуации, когда угроза уже очевидна

▼ост. цитаты⬍

Имп, ты пошто себе в карманные принцессы выбрал бабу с родовой ненавистью к иллитидам? Ну или псевдородовой, как уж там папка закодировал.

Ну она ж себе чуть голову не разбила! Как же не пожалеть XD Видимо неминуемый шанс летальной ЧМТ героя, это определяющий фактор симпатии Импа)

Нигде не сказано, что Император сначала не считал себя Балдураном после цереморфоза, но после интенсивной мозгопромывки от бронзового дракона резко начал

Кем считал себя Имп, кем он является и кем его считал Балдуран это просто вишенка на торте в целом пиздецовой ситуации, когда кто-то другой из милосердия решает тебя убить во сне.

у чувака  убили и превратили/превращают в хтонь его любовь, эта хтонь тут прямо перед ним вроде как с той же личностью, а вроде как с другой, вроде как жив, а вроде как и мертв, а вы обвиняете его в нелогичности

Нет, мы обвиняем его в том, что он решил убить своего друга (по его же мнению) просто потому что "Ну, раз он не лечится, значит милосердно будет его убить", хотя друг при этом словами через рот говорил, что ему нормально и жить вообще-то хочется.

и никогда не мог и не может ответить

Он физически беззащитен, но не ментально, другое дело, что ментальную битву Орфей проиграл и продолжает проигрывать пока

В сцене сидения на бревнышке он говорит ГГ "скоро я получу силу Орфея".

Я честно говоря ни в одной из веток это не встречал, ни в игре, ни в вынутом диалоге - если и говорил, то точно не там

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

если Император в случае "разошедшихся дорог" усвистывает на сторону Мозга и встречает нас у короны    И буквально пытается убить, воспользовавшись всем, что до этого в наших собственных мозгах наковырял.

Гнусный иллитид, посмел сдаться в рабство к мозгу, после того как Орфей снял с него защиту... Ох, вейт 

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

а плоды архимагического "творческого подхода" я боюсь представить. Зато какой диссер будет!

Ничего, в худшем случае, два получившихся Тава помогут написать)

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

Аноны, которые договорились с Рафаилом обменять корону на молот вотпрямщас, у вас он тоже в конце не пришел за обещанным? 

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

что на самом деле не так сложно в данной ситуации, когда угроза уже очевидна

А давай на минутку представим, что он так и сделал.
То есть, на город нападают иллитиды, угроза очевидна. И тут выходит такой иллитид и говорит: а соберите-ка мне быстренько новых безотказных дебилов с большими ушами для развешивания лапши новую патичку приключенцев 12го уровня.
Анончик, приключенцы такого уровня - это, конечно, и близко не архимаги, но тоже не сказать, чтобы на каждом шагу пачками валялись.
И мне даже как-то неловко напоминать, что концепт иллитида, в секунду находящего себе новых союзников в условиях нападения иллитидов - это вообще звучит как анекдот.

хотя друг при этом словами через рот говорил, что ему нормально и жить вообще-то хочется.

А шизофреники через одного говорят, что они нормальные. Друг превратился в существо типа печеночного сосальщика, полностью паразитический вид, допустимость существования которого для всех остальных видов - вопрос в принципе дискутабельный. Мало ли что говорит переродившаяся хрень?

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

То есть, на город нападают иллитиды, угроза очевидна. И тут выходит такой иллитид и говорит: а соберите-ка мне быстренько

Наша пати так и делает, буквально. Иллитид в днд даже близко не самый странный квестодатель и союзник, да и причем тут секунда? Абсолют, конечно, эпична, но город вполне можно временно сдать и поискать помощи в другом королевстве. Объективно, нашествие иллитидов ей там устраивать не из чего, а к ее уничтожению не подключалась даже "серьезная артиллерия" этого мира.

Друг превратился в существо типа печеночного сосальщика, полностью паразитический вид

В хищника тогда уж. Паразит там только личинка, взрослая особь уже не. И что, это оправдывает убийство во сне? 100500 лекарей обошел, 100500 мнений выслушал и упустил из виду, что перед ним адекватное, живое существо, которое уже не его друг? Ну дважды мудак, отрицающий очевидное.

Отредактировано (2023-11-06 09:59:48)

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

Мало ли что говорит переродившаяся хрень?

Не знаю даже, сколько раз надо повторить, что Ансур очевидно не воспринимает Балдурана, как переродившуюся хрень, отдельную от бывшего друга/любовника. (другой анон)

это вообще звучит как анекдот

Но это и не единственный сценарий. Например, можно сделать всё, как описал анон выше, но после сжирания Орфея сразу свалить, бросив город на произвол судьбы.
Но с моей т.з. весь этот эпизод демонстрирует не сволочную натуру Императора, который свалил, и не благородство его (" а мог бы ножичком"), а сценаристскую лень. Потому что кальмар так и так ловит идиотский мяч. В идеале развилка бы выглядела как: переубеждаем его (с учетом допусловий, пробрасывания кубика на 25-30 и т.д.) или деремся с ним прям на месте, не давая сожрать Орфея.

Анону с парадоксом.

▼Скрытый текст⬍

как только встанет вопрос телепортироваться ли самому - возникают некоторые опасения, не правда ли?

Слушай, я вообще не рассматриваю сейчас эту проблему от первого лица, мы ж не в СОМЕ. А говорю исключительно про восприятие таких персонажей. Это вообще уже скорее для заебавших штампов тема, но и в целом все эти игры с идентичностью - такое себе, а в раскладах как у Импа-Балдурана они в принципе не работают. Потому что тебе говорят: вот у нас есть перс, вот у перса есть интересная предыстория, вот даже неоднозначность характера и/или образа вырисовывается благодаря этой предыстории... А нет, погоди, мы тебя обманули: "предыстория" - это отдельный перс был, да вышел весь. И этот - сам по себе и к покойнику никакого отношения не имеет. И ты такой сидишь и думаешь: а нафига вы вобще тогда про покойника рассказывали? Чтобы что? Он имел смысл только как прошлое вот этого типа отдельного персонажа, сама по себе его линия торчит как у коровы пятая нога. Причем понятно, если бы это была история про тот самый кризис идентичности, про вопросы-вопросы, что составляет личность и как самоопределяться разумному существу. Как в СОМЕ, да. Но здесь же этого нет.
И характерно, что я чаще всего вижу такие выкладки, когда речь заходит о персонажах отрицательных или "серых". Когда вместе с предысторией отсекаются какие-то положительные черты, поступки, человечность, в конце концов, и остается чучелко, которое очень удобно толковать как злое зло и ничего больше.
Хотя аноны с мозгопромытым иллитидом, надо признать, идут, судя по всему, как раз противоположным путем и развивают драму с кризисом идентичности. Но это только одна из возможных трактовок, и она на любителя.

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

а сценаристскую лень

Ну там вся концовка унылая, скомканная и вызывает чувства втф, к сожалению. Выверт Императора в этой ситуации выгоядит максимально странно - но приходится трактовать, что есть. Кстати уровень сложности кубика и само решение можно было бы завязать на отношении Императора к ГГ, как у остальных членов пати - грубил и срал ему в уши, ну значит и не будет тебе доверять, выстроил какие-никакие отношения и доказал, что видишь в нем личность - он будет готов доверить свою шкуру тебе.

Хотя аноны с мозгопромытым иллитидом

Я просто попытался натянуть лор из рулбуков на ситуацию и счел что она вышла забавной. Не утверждаю, что это правда, так как пока авторы не скажут, мы вообще хз, как там цереморфоз у героя, в чьей био и без того дыр полно, проходил)

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

Наша пати так и делает, буквально

Э, нет. Нашу патичку во-первых, первоначально обрабатывали в стражеоблике, во-вторых, в нашей патичке изначально сидит крючок для шантажа. То есть, например, в сцене начале третьего акта наша патичка не выбирает Императора из нескольких союзников как лучшего, она выбирает между Императором и гарантированным иллитидством + рабством у Абсолют. Это практически выбор без выбора.
С нашей патичкой так-то очень много условий удачно для Императора складывается (уровень, личинки в головах, неготовность добровольно склеить ласты - а знатное количество, скажем, гитьянок и двергаров выбрало бы именно это, если в качестве альтернативы дружба с иллитидом), второй раз звезды едва ли тае сойдутся.

В хищника тогда уж. Паразит там только личинка, взрослая особь уже не.

И снова нет. Хищники не нуждаются в других видах для самовоспроизводства, это характерное свойство паразитов.

что перед ним адекватное, живое существо

Вопрос адекватной самооценки все еще дискутабельный. Наркоман адекватен в своей самооценке? Шизофреник, орущий, что ему не нужно никакое лечение (и при этом регулярно убивающий), должен быть услышан?
У Ансура были все причины считать, что его друг, будь он тем человеком, которым он был когда-то, не захотел бы себе такой участи. Цереморфоз однозначно перемалывает систему ценностей и мировосприятия. Новое существо говорит уже через эту призму - раз, оно может притворяться, что осознает себя Балдураном (а на деле тупо юзать его воспоминания) в качестве стратегии выживания - два.

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

Имп мог просто свалить сожрав Орфея, абсолют не всесильна так то. Себе защиту сделать, а вы ебитес как хотите.

самовоспроизводства

Да вроде Имп не собирался воспроизводиться и Ансуру личинку не совал.

Вопрос адекватной самооценки все еще дискутабельный

Как бы то ни было, можно понять попытку убить сразу. Иллитид съел любовника, пиздец и драма, но упс. Пытаться переломать существо, какое бы ни было, об колено, а потом убить когда не вышло, это очень жестоко и отдельный сорт пиздеца

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

Э, нет. Нашу патичку во-первых, первоначально обрабатывали в стражеоблике, во-вторых

Наша пати вламывается в зал в Верхнем городе с иллитидом и высохшая мумия заявляет, что все норм, сейчас все вопросы зарешают. Чувак, возглавлявший оборону еще до подтверждения от собравшихся вокруг пожимает плечами и говорит "ну ок". Убегающих стражей и спрятавшихся на площади выживших убедить в том, что вот этот мозгожор хороший тоже легче легкого.

Наркоман адекватен в своей самооценке? Шизофреник, орущий, что ему не нужно никакое лечение (и при этом регулярно убивающий), должен быть услышан?

Только иллитид это не наркоман и не шизофреник. Если Ансур отказался принять / понять / почитать правду, исследуя этот вопрос - сам мудак.

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

Пытаться переломать существо, какое бы ни было, об колено, а потом убить когда не вышло, это очень жестоко и отдельный сорт пиздеца

Ты так это воспринял. А имхо, у Ансура поначалу просто еще были какие-то иллюзии (поэтому сразу не прибил), что это вот-примерно-тот-парень-которого-я-знал и все может быть почти как раньше, но непосредственное общение их развеяло: неа, не тот парень, эталонный мозгоед со всей их мозгоедской моралью, просто еще в оболочке старой памяти. А с мозгоедами разговор короткий.

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

почитать правду, исследуя этот вопрос -

"Почитать" - это же как раз про то, что личинка съедает хоста, после чего хост кончился (с душой непоняточки, но в любом случае она уже где-то не тут). Новорожденный иллитид еще какое-то время сохраняет ошметки памяти, но вся иллитидская культура ратует, что это бесполезный и даже токсичный рудимент.
Так и что там Ансур не прочитал?

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

Как бы то ни было, можно понять попытку убить сразу.

Ммм, т.е. безапелляционное убийство на месте просто по факту заражения это норм и ачотакова, а попытаться помочь вернуть все взад и убить только когда все доступные варианты помощи исчерпаны, и у бывшего друга явно крыша начала отъезжать в сторону стандартного иллитида, это "переломать об колено" и "жестоко и отдельный сорт пиздеца". Но ебнутый лавфул гуд паладин тут Ансур, не перепутайте 

Отредактировано (2023-11-06 10:49:00)

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

Но ебнутый лавфул гуд паладин тут Ансур, не перепутайте

Плюс очень много.
Я тоже не пойму, откуда подгорание с того, что Ансур не сходу кинулся с кинжалом наголо (что, оказывается, понятно и простительно), а некоторое время цеплялся за надежду и пробовал варианты.
Это как бы абсолютно естественная реакция при наличии сильной привязанности.

Анон

Re: Baldur's Gate 3 и другие игры Larian Studios

Так и что там Ансур не прочитал?

Именно это он и не прочитал. К слову зачитываемая тут иллитиада с этим лором подается, как заметки исследователей, т.е как внутриигровая литература так-то, за вычетом циферок механа.

Новорожденный иллитид еще какое-то время сохраняет ошметки памяти

Не какое-то время, а постоянно. Личинка или нормально изменила весь мозг и памяти не осталось или силенок не хватило и некоторые части мозга остались "не поглощенными", просто слились с иллитидскими тканями. Это навсегда, нет само не уходит (операционно могут вырезать, если повезет), экземпляры со слишком яркой памятью к элдербрейну после смерти не подсоединяют.

и у бывшего друга явно крыша начала отъезжать в сторону стандартного иллитида

Только она никуда не начала отъезжать, он каким его забрал из колонии, таким он и был. Он там 14 лет без него прожил уже. И да, прийти кого-то из милосердия душить во сне - это все еще пиздец. Убить как врага ради мести - не особо, глаз за глаз.

Отредактировано (2023-11-06 10:56:13)