Холиварофорум

Анон

Re: Анжелика

а по пути завернула к Дегре, оставить завещание?

Анон, я могу говорить только за издания 90-х годов:). Что там мадам Голон насочиняла во второй раз, я без понятия.
Нет, тогда Дегре ее пытался изнасиловать, она от такого охренела и заорала, что ему это даром не пройдет, он поржал и сказал, вот и правильно, нефиг самоубиваться.
Насколько я помню (тут могу путать, у меня с их блядками в Квебеке вечная путаница), с Дегре Анжелика переспала именно в Квебеке. Но на зуб спорить не буду.

Анон

Re: Анжелика

Я не про политику, а про то, что в 17 веке женились по договоренности.

Так я как бэ в курсе. Но есть ньюнсы и по договоренносте можно тоже стараясь вести себя прилично. Он не старался с самого начала, но баблишко и СС все устроили.

Анон

Re: Анжелика

Но есть ньюнсы и по договоренносте

Можно перевод этого удара лицом об клавиатуру на русский?

Анон

Re: Анжелика

Нет, тогда Дегре ее пытался изнасиловать, она от такого охренела и заорала, что ему это даром не пройдет, он поржал и сказал, вот и правильно, нефиг самоубиваться.
Насколько я помню (тут могу путать, у меня с их блядками в Квебеке вечная путаница), с Дегре Анжелика переспала именно в Квебеке. Но на зуб спорить не буду.

В Квебеке Анжелика переспала с Барданем, а с Дегре — вот как раз в тот момент, перед самоубийством. И таки да, в конечной версии он ее все-таки изнасиловал. Вернее, ей сначала не понравилось, потом понравилось, потом снова разонравилось... Ну, собственно, он ей изначально говорил, что привык к борделям и девкам, поэтому никакими сексуальными изысками похвастать не мог.

Анон

Re: Анжелика

Жоффрей - самый приличный мужик анжеликоверса

Анон

Re: Анжелика

И таки да, в конечной версии он ее все-таки изнасиловал.

в конечной, это которую бабка переписывала? Хорошо, что я этого не читал...

Анон

Re: Анжелика

Анон, понимаешь в чем дело мне как бэ некоторые вещи прям в глаза бросаются. Ты читал О. Бальзака или Героя НВ?
Я могу дальше цитаты поносить. Просто вот это сначала выкручиваем руки, а потом насмешливо так  - ты сама прибежишь - это типичная позиция судаков, причем авторы и не скрывают, что это судаки.

Ну так 19 век — это уже не 17-й.
И, на мой взгляд, это как раз плюс книги, что Жоффрей, да и Анжелика, — люди своей эпохи. Ну, или авторских представлений о ней, но не суть. Так что да, Жоффрей — спесивый местечковый феодал, для которого брак как сделка — ОК, брак по доверенности — ОК, насиловать перепуганную до смерти девственницу — не ОК. Ну да, по современным меркам ему и целовать бы Анжелику не стоило, но вообще-то они муж и жена, по тогдашним меркам это вообще ни за какое насилие бы не считалось: "Жена должна покоряться всем желаниям мужа", об этих наставлениях и сама Анжелика вспоминает, но ее вдобавок ко всему еще и накрутили тем, что она выходит замуж за хромого урода.

И, кстати, ситуация с переодеванием в трубадура как раз хорошо показывает, над чем иронизировал Жоффрей: когда его в темноте и маске по умолчанию принимали за здорового красавца, с его-то золотым голосом, черными кудрями и сильными руками, то неприступные девственницы сразу становились добрее; на Черного Ловеласа Анжелика бы совсем иначе могла отреагировать, чем на калеку.

И люди в упор не видят разницы между профессиональным соблазнением манипуляциями и завоеванием любви.

И какими манипуляциями он ее соблазнял? В первую брачную ночь ему тоже было не очень-то приятно, что жена отшатнулась от "колченогого урода", и он вел себя на грани (современного) фола, но дальше он целый год (!) не принуждал ее к сексу, даже когда чувствовал себя дураком. Не досаждал ей, когда она не хотела его видеть, разговаривал на равных, когда она чем-то интересовалась, не заводил любовниц. Да, любовь к ним пришла сильно позже даже первого секса, но разве это не реалистично?

Анон

Re: Анжелика

Причем если уж брать современные представления, то Пейрак - убийца хренов, причем неоднократный . Но почему-то в вину ему это не ставят, а попытки обаять жену - ставят.

в конечной, это которую бабка переписывала?

Нахуй, нахуй . Хорошо, что я не выбросила старые книги, сейчас заглянула на флибусте в какой-то новый перевод и охренела в процессе. Старые хотя бы читабельные, отсутствие половины ебли я как-нибудь переживу.

Анон

Re: Анжелика

И таки да, в конечной версии он ее все-таки изнасиловал.

в конечной, это которую бабка переписывала? Хорошо, что я этого не читал...

Похоже, была какая-то промежуточная версия, которую читала я 
В ней они тогда переспали и Анжелике вроде понравилось, но подробностей не было.

Анон

Re: Анжелика

Ретконные версии просто очень плохие. Там огромное количество лишней воды, много ненужных объяснений там, где нормально и без них было, и куча вставленных сцен типа вот этой с Дегре, которые по логике должны были изменить изначальный сюжет, но ничего не меняют, потому что... ну потому что их не было изначально, сюжет не под них придуман.

Анон

Re: Анжелика

в конечной, это которую бабка переписывала? Хорошо, что я этого не читал...

Да, в той, которая уже нулевых годов. Еще я читал промежуточную, опубликованную в одном из изданий 90-х, и там секс был грубым, но Анжелике понравился, без разочарования в конце. И эта версия мне более верибельной кажется, потому что она же с Дегре переспала потом еще раз (кажется, перед замужеством с Филиппом) и дальше в старых версиях постоянно вспоминала про их взаимное физическое влечение.

А новая вообще... странная.

▼под кат⬍

Анжелика больше не могла сопротивляться этим настойчивым губам, этому безжалостному рту, который кусал ее каждый раз, когда она отказывалась его поцеловать. Она уступила.

Она уступила, и уже через несколько мгновений слепое желание заставило ее прижиматься к телу, которое одержало над ней верх. Их борьба обрела совершенно иной смысл, она превратилась в извечную борьбу богов и нимф в рощах Олимпа. Любовный азарт Дегре казался поразительным, неистощимым. Он передался Анжелике, как лихорадка. Молодая женщина говорила себе, что Дегре относится к ней безо всякого уважения, что никто никогда не обращался с ней подобным образом, даже Николя, даже капитан стражи. Но, откинув голову на край постели, она слышала свой смех, смех бесстыжей девицы. Теперь ей было очень жарко. Ее дрожащее тело пылало.

Молодой человек настойчиво привлек ее к себе вновь. На долю секунды ей открылось иное видение: закрытые веки, всепоглощающая страсть, лицо, на котором под напором сильного чувства не осталось и следа цинизма, исчезла вся ирония. В следующее мгновение она почувствовала, что принадлежит ему. Он опять засмеялся, как насытившийся дикий зверь. Но такой Дегре ей не нравился. В тот момент она нуждалась в нежности. Новый любовник при первой близости всегда пробуждал в Анжелике удивление, страх и даже отвращение.

Ее возбуждение спало, ему на смену навалилась свинцовая усталость.

Безучастная ко всему, Анжелика позволила мужчине вновь и вновь овладевать ею, но ее безразличие нисколько его не смущало. Ей показалось, что Дегре использует ее, как простую уличную девку.

Тогда она жалобно закричала, мотая головой из стороны в сторону.

— Оставь меня… Отпусти!

Но он не отпускал, словно хотел совершенно измучить ее.

Все вокруг почернело. Нервное напряжение, которое за последние дни не отпускало Анжелику, уступило место непосильной усталости. У нее больше не осталось сил. Ни для слез, ни для страсти…

Анон

Re: Анжелика

А которая из трех версий Анжелики на флибусте - реткон?

Анон

Re: Анжелика

Короче, то, что было в старой печатной версии

▼Скрытый текст⬍

Анжелика не замечала, как дико кричит. Слезы градом катились из ее глаз.
— Это не я убила вашего человека в таверне. Я убила только один раз и то не человека, а чудовище. Я убила Великого Керза, но убила только для того, чтобы спасти своего сына от ужасной судьбы, которая ожидала бы его в этом логове.
От удивления Дегре открыл рот.
— Так это ты убила Великого Керза?! Ножом?! Не может быть! Вот так «маркиза ангелов»!!!
Анжелика побелела. Откуда-то всплыло страшное волнение прошлого: чудовище было в трех шагах от нее, а из ужасной раны хлестала черная кровь. Длинные грязные. руки с мерзкими ногтями тянулись к ней. Анжелике стало плохо, она покачнулась. Подоспевший Дегре потрепал ее по щеке.
— С вами истерика, мадам, успокойтесь. О, ты холодная как лед. Ну, успокойся, детка!
Он нежно посадил ее на колени, но резким движением Анжелика вскочила.
— Господин полицейский, если вы меня арестовали, пусть будет так, но не издевайтесь надо мной, отпустите меня.
— Ни то, ни другое, — воскликнул Дегре, улыбнувшись во весь рот. — После нашего разговора мы не можем так просто расстаться. Ты же знаешь, что я не всегда так груб и жесток. Я могу быть и нежным при случае.
Он подошел к дрожащей Анжелике.
— Вы хотели покончить жизнь самоубийством, не так ли, мадам?

А насчет Квебека я вру, да, не было там Дегре.

Анон

Re: Анжелика

Так что да, Жоффрей — спесивый местечковый феодал, для которого брак как сделка — ОК, брак по доверенности — ОК, насиловать перепуганную до смерти девственницу — не ОК.

У меня из этой сцены сложилось впечатление, что если бы она не начала яростно сопротивляться, а покорно легла, развинув ноги, то вполне ок. Он скандала испугался и визгов, а не насиловать не захотел. Если не хотел чего приперся?

Ну да, по современным меркам ему и целовать бы Анжелику не стоило, но вообще-то они муж и жена, по тогдашним меркам это вообще ни за какое насилие бы не считалось: "Жена должна покоряться всем желаниям мужа", об этих наставлениях и сама Анжелика вспоминает, но ее вдобавок ко всему еще и накрутили тем, что она выходит замуж за хромого урода.

Ну да. Только к чему эти вопли про куртуазность и уважение? Сам-то следуй. Не накрутили, а сказали чистую правду, которую ему самому следовало сказать. Я об этом. Далеко не всем норм было вот так вслепую жениться.

И, кстати, ситуация с переодеванием в трубадура как раз хорошо показывает, над чем иронизировал Жоффрей: когда его в темноте и маске по умолчанию принимали за здорового красавца, с его-то золотым голосом, черными кудрями и сильными руками, то неприступные девственницы сразу становились добрее; на Черного Ловеласа Анжелика бы совсем иначе могла отреагировать, чем на калеку.

Вранье в данном случае ничем не лучше насилия, такое же паскудство. Не выгорело, да, опять таки не куртуазно и уважением даже не пахнет.

В первую брачную ночь ему тоже было не очень-то приятно, что жена отшатнулась от "колченогого урода", и он вел себя на грани (современного) фола, но дальше он целый год (!) не принуждал ее к сексу, даже когда чувствовал себя дураком.

Бедняжко, не приятно ему. Кто в этом виноват? Он чего ожидал? И это нытье постоянное просто фу.
Вот это надавить на жалость и есть манипуляция, причем хорошо известная. Про ЖГС люди давно уже в курсе, просто термин такой не использовали.

Анон

Re: Анжелика

Не реткон - то, что авторства Анн и Сержа Голонов.

Анон

Re: Анжелика

Ретконные версии просто очень плохие. Там огромное количество лишней воды, много ненужных объяснений там, где нормально и без них было, и куча вставленных сцен типа вот этой с Дегре, которые по логике должны были изменить изначальный сюжет, но ничего не меняют, потому что... ну потому что их не было изначально, сюжет не под них придуман.

Вообще, сама Голон утверждала, что реткона не было, а она восстановила изначальную версию, которую потом порезали злые редакторы, но, на мой взгляд, редакторы были как раз очень умные и толковые: выжали воду, убрали самый кринж. "Промежуточные" версии второго и третьего томов мне нравятся куда больше, потому что там есть секс, но нет всякой ханжеской хуйни типа: "Новый любовник при первой близости всегда пробуждал в Анжелике удивление, страх и даже отвращение". Та самая Анжелика, которая даже с насиловавшим ее Вардом ухитрилась оргазм словить.
Такое ощущение, что на старости лет Анн стало неудобненько, что Анжелика так легко и с удовольствием отдается мужчинам, и она стала подчеркивать, что все это были любовники так себе, один Жоффрей ого-го. А уж про внезапно всплывшую в истории мистику, когда Анж превратилась в потомка феи Мелюзины, жертву цыганского проклятия, колдунью и травницу (спасибо, что не попаданку!), я вообще молчу.

Анон

Re: Анжелика

А которая из трех версий Анжелики на флибусте - реткон?

Новая версия состоит из книг
Tome 1 : Angélique, marquise des Anges
Tome 2 : Angélique, la fiancée vendue
Tome 3 : Angélique, les fêtes royales
Tome 4 : Angélique, le supplicié de Notre-Dame
Tome 5 : Angélique, ombres et lumières
Tome 6 : Angélique, le chemin de Versailles

Анон

Re: Анжелика

Такое ощущение, что на старости лет Анн стало неудобненько, что Анжелика так легко и с удовольствием отдается мужчинам, и она стала подчеркивать, что все это были любовники так себе, один Жоффрей ого-го.

Да! 146% так и было. И любовь, великая любовь тока-тока с ним была.
Но не за это мы её любили...

Анон

Re: Анжелика

У меня из этой сцены сложилось впечатление, что если бы она не начала яростно сопротивляться, а покорно легла, развинув ноги, то вполне ок.

Мне кажется, что нет. Он бы все равно не стал. Романтик.

Анон

Re: Анжелика

Та самая Анжелика, которая даже с насиловавшим ее Вардом ухитрилась оргазм словить.

Но... но как раз реалистичнее, чтобы она его НЕ ловила.

Анон

Re: Анжелика

Но... но как раз реалистичнее, чтобы она его НЕ ловила.

Ну, собсно, в первом варианте так и было

▼Скрытый текст⬍

Не торопясь, с наглым спокойствием он приподнял ее шуршащие длинные юбки из тафты, и она почувствовала на спине прикосновение его рук.
— Очаровательна, — проговорил он вполголоса.
Анжелика не помнила себя от унижения и страха. В ее помутневшем сознании мелькали несвязные картины: шевалье де Лоррен с канделябром в руке, Бастилия, вопль Марго, ларец с ядом. Потом все исчезло, и ее обуял ужас, физический ужас женщины, которая знала лишь одного мужчину. Близость с другим вызывала у нее отвращение, чувство гадливости. Она извивалась, пытаясь вырваться из его объятий. Она хотела закричать, но из горла не вырвалось ни звука. Совершенно парализованная, дрожащая, почти не понимая, что с ней происходит, она перестала сопротивляться…
Сноп света неожиданно осветил нишу. Но придворный, что проходил мимо, тут же отвел в сторону канделябр и, уходя, сквозь смех крикнул: «Я ничего не видел!» Наверно, подобные сцены были привычными для обитателей Лувра…
Маркиза де Варда посторонний нимало не смутил. В темноте было слышно только его тяжелое дыхание, и Анжелика в отчаянии ждала, когда же наконец кончится этот ужас.
Когда Вард выпустил ее из объятий, она закрыла лицо руками. Ей хотелось умереть, никогда больше не увидеть дневного света.
Молча, еще тяжело дыша, маркиз надевал перевязь.

И если с Дегре я еще поверю в то, что целомудренный переводчик выбросил секс, то тут скорее уж поверю в здравый смысл тогда еще авторов.

Отредактировано (2021-06-30 20:26:21)

Анон

Re: Анжелика

Но... но как раз реалистичнее, чтобы она его НЕ ловила.

Северова, первая и самая "литературная" переводчица, этот момент как раз изменила в сторону покорности и отвращения.
А вот Анн в последней версии объясняла практически прямым текстом, что-де у Анжелики какое-то хитрое устройство половых органов, благодаря которому та почти гарантированно получает вагинальные оргазмы даже от средненького секса. В общем, нахуй-нахуй. Ничего толкового и по-настоящему интересного "полная" версия не добавляет.

Анон

Re: Анжелика

Вообще, сама Голон утверждала, что реткона не было, а она восстановила изначальную версию, которую потом порезали злые редакторы, но, на мой взгляд, редакторы были как раз очень умные и толковые: выжали воду, убрали самый кринж.

Не совсем так. Да, "редакторы вырезали", но новая версия заявлена была как улучшенная, дополненная и даже с новыми персонажами, в т. ч. реальными.

Анон

Re: Анжелика

что-де у Анжелики какое-то хитрое устройство половых органов, благодаря которому та почти гарантированно получает вагинальные оргазмы даже от средненького секса.

Эээ? Не, Анжелика та еще Мэри-Сью, но это уже как-то эээ. Вспоминается фильма "Глубокая глотка"

Отредактировано (2021-06-30 20:30:48)

Анон

Re: Анжелика

Не совсем так. Да, "редакторы вырезали", но новая версия заявлена была как улучшенная, дополненная и даже с новыми персонажами, в т. ч. реальными.

Вот, подозреваю, "улучшения" — это как раз эта похабная и совершенно неуместная мистика, цыганское проклятье и проч. Мне кажется, что в изначальной версии их не было, потому что Амбруазина — звезда физтеха, пророчества, видения и прочая хня появились только с "Нового Света", а дальше на них и намека не было, разве что в пророчестве Левуазин о шести детях Анж и Ментенон — королеве, но эта тема выглядела скорее спойлером-пасхалкой: типа, пьяная гадалка наврала с три короба, а оно взяло и сбылось!

Вообще, мне кажется, именно после смерти мужа Анн очень сильно понесло не туда, и качество книг стало падать стремительным домкратом. Был авантюрный исторический роман, а получилась невнятная псевдофэнтезюха с мэрисьей.