Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Салтычиха тоже у нас в России прославилась. И над крепостными только она одна издевалась, все остальные помещики своим крепостным в попу дули. Твоя логика, не моя.

Объясни, как это относится к УВ, или иди в другой тред.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но был подвох: никакой записи в церковной книге или в гражданском акте при этом не делалось (в отличие, например, от Российской Империи), так что рабы женились в глазах своей общины и даже хозяев, но не в глазах государства.

В РИ венчание у православных было единственным вариантом брака, признаваемым государством. Т.е. тут венчание и законный брак не существовали отдельно. А вот во Франции 19 века законный брак можно было заключить в мэрии, не обвенчавшись. Венчались после этого не для законности, а из религиозных соображений. Не знаю, какие были порядки в США.

Отредактировано (2020-09-30 20:42:57)

Анон

Re: Унесённые ветром

Салтычиха тоже у нас в России прославилась. И над крепостными только она одна издевалась, все остальные помещики своим крепостным в попу дули. Твоя логика, не моя.

Нет, я отказываюсь это комментировать.

Анон

Re: Унесённые ветром

М-м-м, нет, по крайней мере, во Флориде хватает таких записей, причем с 1700-х годов.

Так Флорида до 19 века была испанской, только в 1826 к США присоединилась. До того у них вполне могли быть другие порядки с рабством, но у американцев все иначе стало.

Отредактировано (2020-09-30 20:45:20)

Анон

Re: Унесённые ветром

Салтычиха тоже у нас в России прославилась. И над крепостными только она одна издевалась, все остальные помещики своим крепостным в попу дули. Твоя логика, не моя.

Нет, анон, тут все, кроме тебя понимают, что между Салтычихой и Обломовым, который давал Захару собой помыкать, - все оттенки серого: и Онегин, который "оброком легким заменил", и Ларина-старшая, которая "порола девок, брила лбы",  и украинский Дон-Кихот Лескова, который пахал вместе со своими крепостными, а когда решил их из принципа отпустить на волю, они ему в ноги повалились, потому что не хотели за себя платить налоги, и садист-насильник из "Тупейного художника".
И в Америке было то же самое.

Анон

Re: Унесённые ветром

М-м-м, нет, по крайней мере, во Флориде хватает таких записей, причем с 1700-х годов.

Так Флорида до 19 века была испанской, только в 1826 к США присоединилась. До того у них вполне могли быть другие порядки с рабством быть, но у американцев все иначе стало.

Сам принцип американской Конфедерации был в том, что позволял штатам иметь свои законы.

Анон

Re: Унесённые ветром

Савельичи и Мамушки закрепляются в литературе и культуре не потому что это охуенно распространенный тип людей, буквально на каждом шагу такие, а потому что это история, которую приятно рассказать. Да, эта легенда растет отчасти на реальном материале, но с господской точки зрения и с большой долей упрощения чувств и мотивов персонажей, ведь рабы и крепостные, даже любимые - это не ровня.
Я не согласна с аноном, который утверждает, будто Мамушки (бездетной полной пожилой рабыни, искренне привязанной к хозяевам) не могло существовать. Они были и жили. Но сусальный "мамушкин" типаж укрепился, потому что истории о добром старом Юге рассказывали хозяева и потомки хозяев. Хорошая история лучше плохой. И поэтому Мамушки входят в семейные предания, а какая-нибудь мамушкина предшественница, которая рехнулась с горя, если ее например продали отдельно от ее детей, и повесилась в итоге на хозяйкиной шали - она не упоминается.

Анон

Re: Унесённые ветром

В РИ венчание у православных было единственным вариантом брака, признаваемым государством. Т.е. тут венчание и законный брак не существовали отдельно. А вот во Франции 19 века законный брак можно было заключить в мэрии, не обвенчавшись. Венчались после этого не для законности, а из религиозных соображений. Не знаю, какие были порядки в США.

Там была многоконфессиональная страна с самого начала, с принципом свободы вероисповедания, так что законными признавались и церковные разных конфессий, и гражданские (в мэрии) браки.

Анон

Re: Унесённые ветром

    А что люди, втч владельцы рабов, бывали разные, до тебя не доходит, это мы уже поняли.

Салтычиха тоже у нас в России прославилась. И над крепостными только она одна издевалась, все остальные помещики своим крепостным в попу дули. Твоя логика, не моя.

Вообще-то  это твоя логика. Анон написал, что люди были разные, а не все сплошь гуманные помещики и не все сплошь деспоты. Салтычиха потому и прославилась,  что не все были Салтычихами.

Анон

Re: Унесённые ветром

А вообще, я бы почитал какие-нибудь статьи-раскопки по тем же предкам Митчелл: судя по всему, там вообще была семья своеобразная, с учетом того, что ее бабуля была женщина на редкость властная, мать — радикальная суфражистка, и обе при этом настоящие южные леди и католички. В "Дороге в Тару" довольно вскользь об этом рассказывается, а Митчелл ведь многое брала и перерабатывала для романа именно из истории своей семьи.

Анон

Re: Унесённые ветром

Анни, значит, прототип Скарлетт?)

Анон

Re: Унесённые ветром

Да с чего бы это единственный вариант?

Анон нам прямо из "реального Юга" вещает, не отвлекай.

Анон

Re: Унесённые ветром

Сам принцип американской Конфедерации был в том, что позволял штатам иметь свои законы.

Ну, значит, положили хуй они на свои старые принципы Даже в вики написано, что после присоединения там резко закрутили гайки насчет рабства и положения негров. Теннесси везде упоминается как единственный конфедератский штат, признававший браки между рабами. Я предложил объяснение, почему во Флориде могли признавать браки в 18 веке, но перестать в 19, но я не историк, так что хз.

Анон

Re: Унесённые ветром

а какая-нибудь мамушкина предшественница, которая рехнулась с горя, если ее например продали отдельно от ее детей, и повесилась в итоге на хозяйкиной шали - она не упоминается.

а повешение обязательно входит в список услуг или какая-нибудь негритянка служившая прообразом все же могла дожить до старости в согласии с хозяевами и помереть по более банальным причинам?

Анон

Re: Унесённые ветром

Анни, значит, прототип Скарлетт?)

Не думаю, что у Скарлетт какой-то один конкретный прототип.

Анон

Re: Унесённые ветром

а повешение обязательно входит в список услуг или какая-нибудь негритянка служившая прообразом все же могла дожить до старости в согласии с хозяевами и помереть по более банальным причинам?

Жопой. Не читай. Пожалуйста.

Я не согласна с аноном, который утверждает, будто Мамушки (бездетной полной пожилой рабыни, искренне привязанной к хозяевам) не могло существовать.

Анон

Re: Унесённые ветром

Савельичи и Мамушки закрепляются в литературе и культуре не потому что это охуенно распространенный тип людей, буквально на каждом шагу такие, а потому что это история, которую приятно рассказать.

Не в упрек тебе, анон. Я просто хочу напомнить, что буквально никто в этом треде не говорил, что мамушки встречались на каждом шагу.

Анон

Re: Унесённые ветром

Я просто хочу напомнить, что буквально никто в этом треде не говорил, что мамушки встречались на каждом шагу.

Во-во. Нам для обсуждения хватит и одной, выдуманной, из УВ - потому что тред про УВ.

Анон

Re: Унесённые ветром

Жопой. Не читай. Пожалуйста.

Это ты себе противоречишь, а не я тебе.
Понять можно двояко. Типа любить хозяев могла, но судьбинушка была все равно печальна. А вспоминали только хорошее.
Кто тебя знает что у тебя в голове.

Анон

Re: Унесённые ветром

Это ты себе противоречишь, а не я тебе.

Вот насколько мог, настолько просто сформулировал, что благополучные слуги вошли в золотой фонд преданий о прекрасной старине, потому что о них приятно рассказывать и есть что приукрасить. А какую-нибудь повесившуюся рабыню, на место которой взяли Мамушку, могли и не вспомнить никогда.
Ну хоть так понятно?

Анон

Re: Унесённые ветром

Савельичи и Мамушки закрепляются в литературе и культуре не потому что это охуенно распространенный тип людей, буквально на каждом шагу такие, а потому что это история, которую приятно рассказать. Да, эта легенда растет отчасти на реальном материале, но с господской точки зрения и с большой долей упрощения чувств и мотивов персонажей, ведь рабы и крепостные, даже любимые - это не ровня.
Я не согласна с аноном, который утверждает, будто Мамушки (бездетной полной пожилой рабыни, искренне привязанной к хозяевам) не могло существовать. Они были и жили. Но сусальный "мамушкин" типаж укрепился, потому что истории о добром старом Юге рассказывали хозяева и потомки хозяев. Хорошая история лучше плохой. И поэтому Мамушки входят в семейные предания, а какая-нибудь мамушкина предшественница, которая рехнулась с горя, если ее например продали отдельно от ее детей, и повесилась в итоге на хозяйкиной шали - она не упоминается.

Вообще-то в литературе изображались не только Савельичи и Мамушки. Несчастные замученные рабы/крепостные были и в "Хижине дяди Тома", и в русской литературе. В той же "Капитанской дочке" не только Савельич показан, но и башкирец с отрезанным языком, да и вообще изображен крестьянский бунт, а его лидер выглядит харизматично и не лишен добрых чувств. И всякие вовсе не преданные слуги в мировой литературе вовсю описывались.

Анон

Re: Унесённые ветром

А где написано, что ее звали Соланж?

В книжке блять!  

Анон

Re: Унесённые ветром

благополучные слуги вошли в золотой фонд преданий о прекрасной старине, потому что о них приятно рассказывать и есть что приукрасить. А какую-нибудь повесившуюся рабыню, на место которой взяли Мамушку, могли и не вспомнить никогда.

То-то русские писатели-дворяне описывали то несчастных крепостных актрис ("Тупейный художник"), то доведенного до самоубийства "холопа примерного Якова верного", то девчонку, привязанную к столбу на солнцепеке, как в "Пошехонской старине". И повесившихся крепостных помню. В той же "Пошехонской старине" две, емнип. Очень даже вспоминали темные стороны.
При этом и преданных крепостных слух описывали.

Отредактировано (2020-09-30 21:18:59)

Анон

Re: Унесённые ветром

Салтычиха тоже у нас в России прославилась. И над крепостными только она одна издевалась, все остальные помещики своим крепостным в попу дули. Твоя логика, не моя.

Ну ты и убогое с проблемами по базовой логике. Попробуй научиться отделять частное от общего, начни к примеру с идеи, что лимоны это цитрусовое, апельсины это цитрусовое, но они разные на вкус.
Это ты кстати таскаешь ссылки на английском без какого-либо перевода, идиотина? Причём железобетонно - притащи кто ссылку на французском, ты бы первый взвыл. Наверняка ты.

___________________________________________________________
В книге кроме Мамушки есть ещё и дядя Питер, суровый глава Гамильтонов, а ещё там была дивная фраза про одного из соседей О'Хара, которого подозревали в скрытом аболиционизме, что он продал своих рабов на сахарные фермы, и это считалось очень фу.

Есть и то, что Скарлетт проще было пойти работать на плантации, чем домашним рабам. Домашние рабы себя с обычными совсем не равняли, они же домашние. А ещё могу напомнить то, что побег рабов с плантации состоялся, получается, уже примерно к появлению янки в Таре, раз их огородики пожухли, но не зачахли, и, учитывая поведение гостей, и сожжённые запасы еды, был для них способом выживания.

При всём при этом да, УВ это очень идеализированное представление о Прекрасном Прошлом, нечто подобное в РИ мог бы оставить отпрыск дома Голициных, или Юсуповых, окруженный роскошью и балами.

Анон

Re: Унесённые ветром

Всяких разных описывали.
Вон, ИРЛ прототип герасима дворник Андрей никуда не ушел после того, как утопил собачку, а стал раболепствовать перед госпожой еще больше.