Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Там и раньше видео без ката приносили, ты так каждому будешь мозг выносить?

Забыл добавить "Хозяин треда нашелси!"
Пришел хозяин треда - модератор, прибрал насранное.
Срите дальше, добавляйте ему работы, если в лом кнопку нажать.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но это будет другая история, про других герое, а не УВ.

+100. Все-таки, ИМХО, тут в том и соль, что Митчелл погружает в историю с точки зрения этих самых "унесенных ветром": людей со свойственными эпохе представлениями о правильном и неправильном, которых вытряхнули из комфортного, привычного, единственно знакомого для них уклада в какую-то другую, враждебную и непонятную, жизнь. Современный-то читатель и зритель может сколько угодно понимать, что Волкодав — прав, а Людоед — нет, да и самой Митчелл этот уклад едва ли был прям близок-близок (все же выросла она в другую эпоху), но чем смена призмы поможет для понимания смысла происходящего?

Отредактировано (2020-09-30 16:37:28)

Анон

Re: Унесённые ветром

но чем смена призмы поможет для понимания смысла происходящего?

Каркас истории - судьбы нескольких человек, жизненный уклад которых уничтожила война. Я не думаю, что смена оптики - это всегда плохо. Ну вот взять Молодую Гвардию. Книгу я давно не перечитывал, но она в целом сосредотачивает внимание на сопротивлении на пределе возможностей, на фанатизме, что ли, силе убеждений. И в разные эпохи ее можно и нужно экранизировать по-разному. Если сместить фокус на внутреннюю жизнь и взаимоотношения персонажей, может получиться очень мощная история.

Анон

Re: Унесённые ветром

но чем смена призмы поможет для понимания смысла происходящего?

Каркас истории - судьбы нескольких человек, жизненный уклад которых уничтожила война. Я не думаю, что смена оптики - это всегда плохо. Ну вот взять Молодую Гвардию. Книгу я давно не перечитывал, но она в целом сосредотачивает внимание на сопротивлении на пределе возможностей, на фанатизме, что ли, силе убеждений. И в разные эпохи ее можно и нужно экранизировать по-разному. Если сместить фокус на внутреннюю жизнь и взаимоотношения персонажей, может получиться очень мощная история.

Единственный вариант сделать УВ сейчас - это если сделать всех белых героев чёрными и наоборот.
С учетом того, что сейчас утверждают, что Мамушек не существовало в принципе и это все выдумки белых, все негры бросили хозяев и т д - ну не выйдет.
В УВ и у Скарлетт, и у Большого Сэма янки спрашивают про издевательства над неграми. Им ответить нечего, потому что в их парадигме такого не было.
Но увы, сейчас признаётся только взгляд янки.

Анон

Re: Унесённые ветром

С учетом того, что сейчас утверждают, что Мамушек не существовало в принципе и это все выдумки белых

Но увы, сейчас признаётся только взгляд янки.

Это такая же крайность, как утверждать, что все рабы были либо верные Мамушки, либо неблагодарные скоты, и признавать только взгляд южан.

Анон

Re: Унесённые ветром

Это такая же крайность, как утверждать, что все рабы были либо верные Мамушки, либо неблагодарные скоты, и признавать только взгляд южан.

Время сейчас такое, что всех кидает в крайности.

Анон

Re: Унесённые ветром

С учетом того, что сейчас утверждают, что Мамушек не существовало в принципе и это все выдумки белых, все негры бросили хозяев и т д - ну не выйдет.

Серьезно? Я не слишком слежу за повесткой. Так-то и у Водовозовой в "Истории одного детства" была няня, которая не была крепостной, но все равно считала себя крепостной и обижалась, когда дети из пакостности напоминали ей, что она свободная и может идти куда захочет. Преданные слуги всегда были, вроде бы.

Анон

Re: Унесённые ветром

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mammy_a … ted_States

The historicity of the mammy figure is questionable. Historical accounts point to the identity of most female domestic servants as teenagers and young adults, not "grandmotherly types" such as the mammy. Melissa Harris-Perry has argued that the mammy was a creation of the imagination of the white supremacy, which reimagined the powerless, coerced slave girls as soothing, comfortable, and consenting women.

Анон

Re: Унесённые ветром

УВ под другим углом это как фильмы про Октябрьскую революцию снятые до перестройки и сейчас, точки зрения настолько разные, что взаимоисключающие. В мире УВ не было недовольных рабов, были ленивые и не желающие работать, а на свободу не хотел никто. И не было жестоких хозяев, были нерадивые хозяева не умеющие вести дела. В мире рабов не было хороших хозяев, там хозяева просто были, и жестокие.

Анон

Re: Унесённые ветром

identity of most female domestic servants as teenagers and young adults

А когда они взрослели, их куда девали, на скотобойню? Ведь так здорово каждые несколько лет переобучать всю домашнюю прислугу и привыкать к новым людям, потому что старая прислуга постарела и уже сталбыть не годится.

Анон

Re: Унесённые ветром

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mammy_a … ted_States

Трындец, чо. Бедная Арина Родионовна, ее тоже, наверное, не было.

Анон

Re: Унесённые ветром

В УВ и у Скарлетт, и у Большого Сэма янки спрашивают про издевательства над неграми. Им ответить нечего, потому что в их парадигме такого не было

*анон, только вышедший из бана, перечитал заголовок про то, что здесь такие не приветствуются и все же хочет вставить свои пять копеек* Анон, знаешь какая деталька меня во всем этом настораживает? Раз так зашибись было жить "полевым" рабам в Таре, то почему все разбежались и ни один не вернулся, кроме Тома? А ведь сама Митчелл говорила про такие случаи, но вот с Тарой такого не произошло.  Знаю, что автор не это имела ввиду, но хедканоню, что правильная южная девочка просто обязана была НЕ знать такие вещи, а Том тупо закрывал на это глаза.

Анон

Re: Унесённые ветром

identity of most female domestic servants as teenagers and young adults

А когда они взрослели, их куда девали, на скотобойню? Ведь так здорово каждые несколько лет переобучать всю домашнюю прислугу и привыкать к новым людям, потому что старая прислуга постарела и уже сталбыть не годится.

Откуда я-то знаю 😂 Может, исходили из логики что девочка 20 лет будет бегать быстрее, чем женщина в 40 и тем более в 60? В УВ же говорится даже в начале, что Мамушке нужна была помощь для того, чтобы встать с колен.

Анон

Re: Унесённые ветром

Трындец, чо. Бедная Арина Родионовна, ее тоже, наверное, не было.

Вот сейчас взять бы статью про архетип и прочитать ее не глазами... 

Анон

Re: Унесённые ветром

Вообще тема преданной служанки, которая по сути и воспитатель, и член семьи, и хранитель тайн, это тема такая же древняя как человечество. Поэтому говорить, что Мамушки не могло быть - феерическая херня. Арина Родионовна была для Пушкина такой же Мамушкой, как книжная Мамушка для Скарлетт,  у самого Пушкина в каждом рассказе и романе есть такая Мамушка, иногда мужского пола, Дживс у Вустера, Сэм Уэллер и Пиквика, да Сэм у Фродо наконец.

Анон

Re: Унесённые ветром

А когда они взрослели, их куда девали, на скотобойню?

Может, просто замуж выдавали?

Анон

Re: Унесённые ветром

В УВ и у Скарлетт, и у Большого Сэма янки спрашивают про издевательства над неграми. Им ответить нечего, потому что в их парадигме такого не было

*анон, только вышедший из бана, перечитал заголовок про то, что здесь такие не приветствуются и все же хочет вставить свои пять копеек* Анон, знаешь какая деталька меня во всем этом настораживает? Раз так зашибись было жить "полевым" рабам в Таре, то почему все разбежались и ни один не вернулся, кроме Тома? А ведь сама Митчелл говорила про такие случаи, но вот с Тарой такого не произошло.  Знаю, что автор не это имела ввиду, но хедканоню, что правильная южная девочка просто обязана была НЕ знать такие вещи, а Том тупо закрывал на это глаза.

Ну вон тот же Сэм попутешествовал по стране и потом вернулся обратно. Мы знаем, что с плантации забрали около 5 негров, которых Скарлетт знает по именам, из них вернулся только Сэм. Остальные могли погибнуть, умереть от болезней и голода.
Вообще по книге выходит что практически со всеми хозяевами остались только «домашние» рабы.
Ну и были рассуждения, что та же Эллин прогоняла всех детей через попытку обучения какому-нибудь мастерству, и только самые глупые/ленивые/неспособные становились полевыми рабами. Соответственно, по южной логике, это совсем уже никакие рабы, и чего с ними обращаться лучше? Вот они и разбежались, потому что по старой иерархии даже мулы считались более полезными, а теперь у нас все равны.
Мы не знаем, сколько там было реальной глупости и лени, а сколько просто нормального человеческого нежелания не делать то, что не нравится. Тот же мальчик, который обучал пони Бонни прыгать, вообще-то лошадей боялся и только деньги Рэтта заставляли его продолжать это делать. Если бы дело было на плантации и нужен был условный конюх, все бы решили, что мальчик бесполезен и отправился бы он в полевые рабы. Мне всегда было интересно, насколько неудачный прыжок Бонни был связан с тем, что этого пони учил прыгать не нормальный конюх/тренер, а ребёнок?! Да ещё и ребёнок, который лошадей боялся.

Анон

Re: Унесённые ветром

identity of most female domestic servants as teenagers and young adults

Большинство не значит все. В "Пошехонской старине" большинство крепостных служанок тоже молодые, но упоминается ключница:

▼Скрытый текст⬍

Об «девке» говорили: «дешевле пареной репы», или «по грошу пара» – и соответственно с этим ценили ее услуги. Дворовым человеком до известной степени дорожили. Во-первых, в большинстве случаев, это был мастеровой или искусник, которого не так-то легко заменить. Во-вторых, если за ним и не водилось ремесла, то он знал барские привычки, умел подавать брюки, обладал сноровкой, разговором и т. д. В-третьих, дворового человека можно было отдать в солдаты, в зачет будущих наборов, и квитанцию с выгодою продать. Ничего подобного «девки» не представляли. Из них был повод дорожить только ключницей, барыниной горничной, да, может быть, какой-нибудь особенно искусной мастерицей, обученной в Москве на Кузнецком мосту. Все прочие составляли безразличную массу, каждый член которой мог быть без труда заменен другим. Все пряли, все вязали чулки, вышивали в пяльцах, плели кружева. И из-за взрослых всегда выглядывал на смену контингент подростков.

Анон

Re: Унесённые ветром

Откуда я-то знаю 😂 Может, исходили из логики что девочка 20 лет будет бегать быстрее, чем женщина в 40 и тем более в 60? В УВ же говорится даже в начале, что Мамушке нужна была помощь для того, чтобы встать с колен.

Вообще-то как раз наоборот, молодняк необученный не ценился совершенно и не стоил ни хера. Это и у нас было во время крепостничества и на рабовладельческом Юге. Учить слугу обрашаться с дорогими и хрупкими хозяйскими вещами, правильно делать уборку, правильно располагать вещи, вести себя как положено, все это было долго и хлопотно, поэтому вышколенные умелые слуги были на вес золота. Самая элита была это горничные хозяйки и камердинеры хозяина. Они умели стричь и причесывать, ухаживать за ногтями, готовить мыло и всякие примочки, ухаживать за дорогой и сложной одеждой и они и были доверенными лицами хозяев и звездами среди остальной прислуги. Опытная горничная стоила огромных денег.
Да достаточно вспомнить, как Скарлетт мучилась с молодой девчонкой Присси, поскольку та ленива и невышколенна.

Анон

Re: Унесённые ветром

Вообще тема преданной служанки, которая по сути и воспитатель, и член семьи, и хранитель тайн, это тема такая же древняя как человечество. Поэтому говорить, что Мамушки не могло быть - феерическая херня. Арина Родионовна была для Пушкина такой же Мамушкой, как книжная Мамушка для Скарлетт,  у самого Пушкина в каждом рассказе и романе есть такая Мамушка, иногда мужского пола, Дживс у Вустера, Сэм Уэллер и Пиквика, да Сэм у Фродо наконец.

Так нет, они утверждают, что архетип в том виде, в котором он присутствует в медиа неправильный. Потому что мол в Реале не было таких преданных мамушек в таком возрасте.
Кто там знает, что на самом деле было. Вполне могло быть, что какой-нибудь Эллин нравилось наличие пожилой негритянки, которая командовала горничными. А условной Индии Уилкс нравились молодые служанки, которыми проще помыкать, чем опытной мамушкой. Люди-то все разные.

Анон

Re: Унесённые ветром

identity of most female domestic servants as teenagers and young adults

А когда они взрослели, их куда девали, на скотобойню? Ведь так здорово каждые несколько лет переобучать всю домашнюю прислугу и привыкать к новым людям, потому что старая прислуга постарела и уже сталбыть не годится.

Откуда я-то знаю 😂 Может, исходили из логики что девочка 20 лет будет бегать быстрее, чем женщина в 40 и тем более в 60? В УВ же говорится даже в начале, что Мамушке нужна была помощь для того, чтобы встать с колен.

Ну между young adults и шестьюдесятью есть нефиговый такой зазор. То есть да, когда слуги становились настолько стары, что уже работать нормально не могли, и при этом не были ценными доверенными членами семьи практически, то их заменяли на помоложе, очевидно. Но женщина в 30-40 более чем работоспособна, а при этом еще и более опытна, чем девочка-подросток. И для многих домашних обязанностей не требуется ни быстрота особая, ни сила. Так что вопрос, куда тогда девались женщины старше young adult (а это 20-25 лет), если среди домашних слуг их не было.

Анон

Re: Унесённые ветром

В "Пошехонской старине" большинство крепостных служанок тоже молодые, но упоминается ключница:

Анон, так в этой цитате прямо и говорится, если человек талантлив или специалист-профессионал, он ценен. А любой профессионализм это опыт. Так что ключница - незаменимый менеджер, знающий кухню, а остальные -разнорабочие без опыта.

Анон

Re: Унесённые ветром

Вообще-то как раз наоборот, молодняк необученный не ценился совершенно и не стоил ни хера.

Присси! Абсолютно бесполезная херня.

Да достаточно вспомнить, как Скарлетт мучилась с молодой девчонкой Присси, поскольку та ленива и невышколенна.

Вот что бывает, когда не дочитываешь пост до конца, а высказаться хочется. 

Отредактировано (2020-09-30 17:31:15)

Анон

Re: Унесённые ветром

Так что вопрос, куда тогда девались женщины старше young adult (а это 20-25 лет), если среди домашних слуг их не было.

Да туда же, куда в России девались пожилые крестьянки, не могущие ни в барщину, ни на двор. Дома сидели, за внуками смотрели, домашние дела делали.

Анон

Re: Унесённые ветром

Так что вопрос, куда тогда девались женщины старше young adult (а это 20-25 лет), если среди домашних слуг их не было.

Да туда же, куда в России девались пожилые крестьянки, не могущие ни в барщину, ни на двор. Дома сидели, за внуками смотрели, домашние дела делали.

Типа до 20-25 работаешь, а в 25 пенсия наступает, дома сидишь, за внуками смотришь? Хорошо в России было