Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

на Ретта автор очень явно дрочит в простом женском смысле

Тут я не согласен. Мне кажется, дрочат на него читатели, которые воспринимают книгу как женский роман.
А про Ретта автор показывает и неприглядные вещи - и как он Скарлетт бросил среди дороги (и чуть не выебал напоследок, если я ничего не путаю, и похрен ему было на возможные последствия), и как по борделям ходил; и когда Скарлетт на сентенции Ретта ответила словами Эшли про сумерки богов (то есть мыслят они одинаково, но Эшли при этом тряпка, а Ретт призовой самец), и как поощрял Скарлетт водить дружбу с янки, а потом ее же обвинил, что их дети становятся изгоями. Обожаю эти двойные стандарты, когда он смеётся и презирает южан, но его дочь, конечно, должна быть южной леди, принятой в их обществе.

Анон

Re: Унесённые ветром

Чувство, что Скарлетт притворяется леди, а Ретт притворяется не-джентльменом.

К этому выводу (насчет Ретта), мне кажется, сама книга подводит. Что он, в отличие от Скарлетт, в куда большей степени плоть от плоти южного общества, что ему куда милей его идеалы, косность и предрассудки, и что когда мальчик, как положено, в 40+ перебесился, его потянуло к привычной размеренной жизни.

На четвертом десятке залип на 16-летнюю девчонку, бесконечно ее подъебывал и проезжался, пользуясь интеллектуальной разницей (кто бы блять мог подумать, при разнице в возрасте почти 20 лет и женском образовании "вышивать и танцевать"),

Да не, он ее за другое стебал, скорее уж за полное отсутствие каких-либо духовных устремлений. Скарлетт реально девушка ограниченная, и не только в том смысле, что по доброй воле ни разу не взяла в руки книги: ей другие люди и их внутренняя жизнь не очень интересны, она разве только Эшли пытается (мучительно и безуспешно) понять.

Я не говорю, что он не был в нее влюблен, только хотел секса. Был. Но влюбленность далеко не бессмертное чувство, а Ретт - не самый добрый, уважительный к женщинам и ценящий мягкость и уютное постоянство человек на свете. Скарлетт с хлыстом для него вечно недостижима, а Скарлетт без хлыста - не интересна.

Мне кажется, любовь у Ретта все-таки была, иначе он не поломался бы так сильно к концу их брака. Он ведь понимал, как она поломана и напугана, и искренне верил в то, что если даст ей чувство защищенности и безопасности, то у них все сложится. К ее детям хорошо относился, Бонни обожал, даже к Мамушке подлизывался — в общем, не то что бы ему только Скарлетт была нужна и только для секса, а семейная, домашняя жизнь была фикцией. Просто это была обреченная на провал авантюра. Они со Скарлетт друг друга не понимали, не доверяли и не умели идти друг другу навстречу, из-за чего и просрали все возможности для настоящего сближения.

Анон

Re: Унесённые ветром

Рэтт несколько раз по серьезке обломался, приняв авансы Скарлетт за ответные чувства с ее стороны, поэтому предпочитал ее стебать и высмеивать.

Анон

Re: Унесённые ветром

Рэтт несколько раз по серьезке обломался, приняв авансы Скарлетт за ответные чувства с ее стороны, поэтому предпочитал ее стебать и высмеивать.

Да, чего одна сцена в тюрьме стоит    он ведь купился

Анон

Re: Унесённые ветром

что ему куда милей его идеалы, косность и предрассудки

У южан и хорошие качества были. Ретт Юг любил со всеми его предрассудками, недостатками и достоинствами, как и Скарлетт. И как и со Скарлетт ему на Юге тесно, а без него скучно.

Анон

Re: Унесённые ветром

на Ретта автор очень явно дрочит в простом женском смысле

Тоже дрочбы не увидел. С учетом того, кто был прототипом Ретта, он таким идеалом и не задумывался. И автор как раз показывала его во всём противоречии, с двойными-тройными стандартами и т.д.

Анон

Re: Унесённые ветром

У южан и хорошие качества были. Ретт Юг любил со всеми его предрассудками, недостатками и достоинствами, как и Скарлетт. И как и со Скарлетт ему на Юге тесно, а без него скучно.

Просто видится мне глубокая ирония в том, что это Ретт изначально такой громогласный: уууу, как я бунтую! уууу, как я всё презираю! уууу, все мальчишки — дураки, все девчонки — дуры! А потом такой: дайте мне винтовку и дизентерию, пойду в окопы умирать за проигранное Наше Правое Дело. Тогда как у Скарлетт, в общем-то, никакого принципиального антагонизма с южным обществом нет, просто хочется, чтобы можно было и жить весело и богато, и не притворяться лапчатой дурочкой.

Анон

Re: Унесённые ветром

Они же со Скарлетт и ее беготней за Эшли тут близнецы, кек

Нууу Скарлетт своего Эшли не хуесосила при каждой возможности, а наоборот, восхищалась и по-своему уважала, хотя и признавала, что он странненький она его не понимает.

Само собой, Скарлетт была к Эшли намного нежнее и уважительнее.
Я же не о том, что отношение одинаковое в целом, я конкретно о том, что и у Скарлетт и у Ретта стоит на недоступность и ускользающий образ.

Анон

Re: Унесённые ветром

Да не, он ее за другое стебал, скорее уж за полное отсутствие каких-либо духовных устремлений. Скарлетт реально девушка ограниченная, и не только в том смысле, что по доброй воле ни разу не взяла в руки книги: ей другие люди и их внутренняя жизнь не очень интересны, она разве только Эшли пытается (мучительно и безуспешно) понять.

Он старше матери Скарлетт. Ему в сцене с разбитой статуэткой у Уилксов 33, а Скарлетт в самом конце романа 28. И она уже хоть и не глубокий философ - такой ей никогда не быть, она действительно от природы человек довольно ограниченный, - но и примитивной дурочкой ее никак не назовешь. В сложные материи и даже бытовую философию она уже вполне может, просто там, где более глубокие люди поняли это все абстрактно по книжкам, Скарлетт поняла по жизненному опыту на собственной шкуре. Будь Ретт со Скарлетт ровесниками, у него нихрена не получилось бы так над ней приосаниваться и подкалывать по любой мелочи. А будучи взрослым мужиком не первой молодости, сиять на фоне девчонки, годящейся тебе в дочери, очень просто.

Ну и извини, даже если бы Скарлетт всю жизнь была непроходимой идиоткой, мне это не кажется оправданием того, что Ретт прилип к ней и бесконечно стебал и приосанивался на ее фоне. Недостойная тебя ограниченная дура? Отлипни.

Анон

Re: Унесённые ветром

Тут я не согласен. Мне кажется, дрочат на него читатели, которые воспринимают книгу как женский роман.
А про Ретта автор показывает и неприглядные вещи - и как он Скарлетт бросил среди дороги (и чуть не выебал напоследок, если я ничего не путаю, и похрен ему было на возможные последствия), и как по борделям ходил; и когда Скарлетт на сентенции Ретта ответила словами Эшли про сумерки богов (то есть мыслят они одинаково, но Эшли при этом тряпка, а Ретт призовой самец), и как поощрял Скарлетт водить дружбу с янки, а потом ее же обвинил, что их дети становятся изгоями. Обожаю эти двойные стандарты, когда он смеётся и презирает южан, но его дочь, конечно, должна быть южной леди, принятой в их обществе.

Лень полноценно спорить, но дроч все еще вижу. Митчелл просто хороший писатель, поэтому у нее не совсем властный кубик без недостатков, тем не менее разное отношение автора к героям все-таки бросается в глаза. Я когда-то даже заморочился и внес сюда часть их со Скарлетт диалогов - все не влезли бы, но буквально во всех диалогах за два тома, которые длиннее пары реплик "передайте шляпу", Скарлетт подчеркнуто проигрывает Ретту, резко глупеет, и выглядит подчеркнутой дурочкой. И так происходит именно с ним, в целом Скарлетт не светоч интеллекта, но и не дура, и с другими персонажами, даже умными, такого не происходит. С тем же Эшли в их поздних разговорах она вообще выглядит неглупой женщиной, но стоит войти в кадр сияющему Ретту - и Скарлетт тут же превращается в Эллочку-людоедку.

Анон

Re: Унесённые ветром

Вообще у Митчелл получилась на диво феминистичная книга в самом базовом смысле, скажем так, притом, что я лично не думаю, что сама Митчелл это имела в виду, видимо оно само прорвалось.
Вот смотрите, кто был со Скарлетт от начала до самого конца? Кто ее всегда принимал (и понимал!) и не осуждал, даже если не соглашался с ее решениями? Кто ее всегда поддерживал и любил, причем не в стиле Эшли говнолия-магнолия, и не в стиле Ретта обстебал-замудачил-зарыдал, а любил ровно и сильно, не вынося ей мозг? Мелани.
Настоящая пара в книге - Скарлетт и Мелани. А их мужики, если вчитаться, гораздо больше мешали и усложняли все, чем были опорой и поддержкой.

Анон

Re: Унесённые ветром

Скарлетт подчеркнуто проигрывает Ретту, резко глупеет, и выглядит подчеркнутой дурочкой.

Анон, я и соглашусь, и нет. В их диалогах скорее Ретт - подчеркнутый мудак. Он не просто перегибает палку, он, по меркам Юга 19 века говорит такое, за что не грех языка лишить. Он оскорбляет Скарлетт открыто и по сути за гранью. Услышь их диалог папаня Джеральд, Ретту точно было бы не миновать дуэли, а Эллин не просто бы отказала Ретту от дома, она бы Скарлетт скрутила и отправила в ссылку Чарльстон без возражений. Скарлетт, при всей ее строптивости, все же (до падения Атланты) воспитанная южная леди, она просто не может поддержать этот гопницкий диалог на уровне.

Анон

Re: Унесённые ветром

и у Скарлетт и у Ретта стоит на недоступность и ускользающий образ.

У Скарлетт нет дроча на ускользающий образ, она стабильно любит только когда видит взаимность. Она любила Эшли, думая,что он сегодня-завтра приедет свататься, помолвка с Мелли была для неё полной неожиданностью. После той ночи с Реттом она ходила весь день влюблённая, думая, что он её любит,  и он её обломал. Влюбилась в Ретта полностью, когда Мелли ей сказала, капитан Батлер тебя любит. А пока Ретт разыгрывал из себя непредсказуемого и непонятного, она просто решила забить на его внутренний мир.

Анон

Re: Унесённые ветром

А мне пофиг на все рассуждения кто был плохим и кто был хорошим, Ретт и Скарлетт моя любимая пара чуть не с детства и до этих самых пор

Анон

Re: Унесённые ветром

У Скарлетт нет дроча на ускользающий образ, она стабильно любит только когда видит взаимность. Она любила Эшли, думая,что он сегодня-завтра приедет свататься, помолвка с Мелли была для неё полной неожиданностью.

Пока он не ее, он ускользающий. Даже если она подозревает что он в нее влюблен.
Джералд правильно говорил - если бы Скарлетт заполучила Эшли и пожила с ним, она разлюбила бы его и пожалела об этом браке.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну и извини, даже если бы Скарлетт всю жизнь была непроходимой идиоткой, мне это не кажется оправданием того, что Ретт прилип к ней и бесконечно стебал и приосанивался на ее фоне. Недостойная тебя ограниченная дура? Отлипни.

Ну, я бы не сказал, что 99% их разговоров сводятся к глуму. До свадьбы это происходило, когда Скарлетт пыталась испытывать на Ретте пресловутые "женские чары" в классическом понимании или в разговоре всплывал Эшли (и у Ретта загорался пукан). Куда чаще он над ней или мягко подтрунивал (сцена со шляпкой и "какой же вы ребенок!"), или вполне себе серьезно и даже сочувственно разговаривал (после битвы при Геттисберге). Я уж не говорю, что половину его иронии Скарлетт обычно не выкупала или ей было пофиг. Вот после свадьбы уже начался трэш, но начался он все-таки благодаря Скарлетт.

Анон

Re: Унесённые ветром

Книгу читал давненько, но у меня отложилось, что Ретт стебал Скарлетт не по интеллектуальному принципу (что она там, условно, не читала Канта, фу такой быть), он главным образом высмеивал ее лицемерие. Если Скарлетт что-то нравилось или не нравилось, но оно шло вразрез с южными традициями и представлениями о хорошем, тогда Скарлетт на автомате пыталась сделать вид (потому что ее же воспитали хорошей южной девочкой) - вот тут-то ее Ретт и подлавливал. Ретту она нравилась именно такой не-леди с хлыстом и он, видимо, пытался этими поддевками показать, что хоть со мной-то можно не притворяться. Но издевательства - вот странно-то - не работали, а только вызывали неприязнь. Плюс, имхо, Скарлетт все же не настолько разнилась с южным обществом, как Ретту виделось.

Анон

Re: Унесённые ветром

Вот после свадьбы уже начался трэш, но начался он все-таки благодаря Скарлетт.

Вообще нет. Скарлетт не скрывала, какая она, наоборот - настойчиво демонстрировала. Во время предложения выйти замуж честно сказала, что не любит Ретта, а любит Эшли, за Ретта идет потому что богатый и симпатичный. Просто Ретт считал что это все ерунда и он ее изменит, ведь такого прекрасного его невозможно не полюбить, но не Скарлетт виновата в его чсв.
И какой там треш она начала в браке? Проявила плохой вкус в архитектуре и интерьере (кто бы мог подумать), привечала янки (кто бы мог подумать, особенно когда Ретт сам среди них вертелся и таскал их домой вместе с их их женушками, бывшими проститутками), и бегала за Эшли (кто бы мог подумать)?

Анон

Re: Унесённые ветром

У Скарлетт нет дроча на ускользающий образ

Есть, это даже сном подчеркивается Как только она почуяла слабость Ретта она тут же представила как он перед ней попляшет.

Будь Ретт со Скарлетт ровесниками, у него нихрена не получилось бы так над ней приосаниваться и подкалывать по любой мелочи.

Получилось бы, образование, интересы и кругозор остались при нем, и его в ее возрасте из дома выгнали и он выжил

Мелани

Мелли Скарлетт здорово идеализировала и хорошо относилась вообще ко всем, у всех видела положительные стороны. Если бы она знала как Скарлетт относится к ней и хочет увести ее мужа, она бы в Скарлетт здорово разочаровалась.

В их диалогах скорее Ретт - подчеркнутый мудак.

Ну да, он, собственно этого и не скрывает Он честен с собой и Скарлетт знает как облупленную

Просто Ретт считал что это все ерунда и он ее изменит, ведь такого прекрасного его невозможно не полюбить, но не Скарлетт виновата в его чсв.

Да вообще нет, Ретту было достаточно ее стебать и баловать, и чтоб она его слушалась в важных вопросах. Скарлетт не знает меры, а когда упирается в препятствие, то опрокидывает его или пробивает, это часть ее очарования, но при этом и недостаток.

и таскал их домой вместе с их их женушками, бывшими проститутками

В дом не таскал. И Скарлетт стала изгоем после бала с губернатором, а до этого ее терпели. В принципе, благодаря Мелани и деньгам Ретта Скарлетт очень долго плясала на грани бана.

Анон

Re: Унесённые ветром

Получилось бы, образование, интересы и кругозор остались при нем, и его в ее возрасте из дома выгнали и он выжил

Интересно, как одно связано с другим? Скарлетт в 19 осталась нищей, с сумасшедшим отцом и кучей больных и детей на руках посреди войны и голода, и тоже выжила. И всех вытащила, к кругозору и интересам это отношения не имеет.
Выбирая из двух ситуаций, я бы предпочел быть одиноким здоровым молодым мужчиной в мирной стране, который отвечает только за себя, а не это.

Анон

Re: Унесённые ветром

Скарлетт стала изгоем после бала с губернатором, а до этого ее терпели.

Кто бы мог до брака подумать, что Скарлетт готова якшаться с янки, правда? Уж точно не Ретт, который и ввел ее в круг высокопоставленных янки, нуворишей и южан-перебежчиков, а потом стоял с видом "звезда в шоке, я не такой, это все предательница Юга Скарлетт".

Анон

Re: Унесённые ветром

Кто бы мог до брака подумать, что Скарлетт готова якшаться с янки, правда?

А лес она кому продавала?

Интересно, как одно связано с другим?

Скарлетт по своей воле не интересуется ничем кроме прибыли и собственных интересов. Это никак не связано с тем, что она в девятнадцать осталась нищей. Мелани осталась нищей примерно в это же время, на ее кругозоре это не сказалось.

Отредактировано (Сегодня 17:02:12)

Анон

Re: Унесённые ветром

А лес она кому продавала?

Ты глупый, анон, и не умеешь читать. И совсем не видишь сарказма.
Да, Скарлетт водилась с янки до брака, Ретт это прекрасно знал. А потом сам начал таскать ей новых янки, покрупнее и поинтереснее.

Скарлетт по своей воле не интересуется ничем кроме прибыли и собственных интересов. Это никак не связано с тем, что она в девятнадцать осталась нищей.

И это все никак не связано с тем, что

образование, интересы и кругозор остались при нем, и его в ее возрасте из дома выгнали и он выжил

Выжил Ретт не за счет образования и кругозора, а за счет умения стрелять, пить, и хорошо играть в карты.

Анон

Re: Унесённые ветром

Выжил Ретт не за счет образования и кругозора, а за счет умения стрелять, пить, и хорошо играть в карты.

И?

Анон

Re: Унесённые ветром

Да, чего одна сцена в тюрьме стоит

Моя любимая сцена.  Этот обоюдный облом прям бальзам на душу.