Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Автор ещё с таким смаком описывает его разворот головы, ленивую грацию хищника...Да полно моментов облизывания Ретта.

Анон

Re: Унесённые ветром

Так сказать, бросив ее на дороге, он тем самым дал ей толчок к развитию

Анон

Re: Унесённые ветром

Когда он что-то говорит, то есть выражает свое мнение, это воспринимается как высшая истина.

Очень далеко не всегда. Да, он может быть прав, но это не случается каждый раз, когда он высказывается насчёт чего-то.

там каждый второй "о, боже, какой мужчина" и "какая дура Скарлетт, такого мужчину потеряла", "идеальный мужчина", "великолепный мужчина", "никогда не подведёт".

Ты снейпоманок видел?   В реальной жизни они от такого бежали бы, теряя тапки.
К тому же наверняка большая часть из них представляет себе не книжного Ретта, а секси-шмекси Кларка Гейбла.

Холиварка тут редкое исключение из правил, в том смысле, что это одно из немногих мест,где его  называют психологическим абьзером и спекулянтом, сколотивший свои капиталы на чужом горе.

Ну, анон, так часто бывает - островки адекватного отношения к персонажам в фандомах порой весьма малы 

Справедливости ради, Ретт прохаживается не только по Скарлетт, а вообще практически по всех окружающим, ну, кроме Мелани, разумеется.

Это и есть показатель его натуры.

Анон

Re: Унесённые ветром

И что меня больше всего взбесило, это когда сама Скарлетт стала даже его неприглядные поступки трактовать как ее проверку.

Так я ж говорю, классика абьюза. Вести себя самоуверенно, жертву убедить, что она дурочка и все неправильно понимает, в итоге довести до того, чтобы жертва сама начала придумывать оправдания. Там на каждом шаге корабельный колокол звонит. Собственно, большинство женщин в книге от него не в восторге, это Скарлетт повелась, ну и Мелани не замечает ничего (но Мелани вообще во всех видит лучшее).

Отредактировано (2024-07-07 12:56:53)

Анон

Re: Унесённые ветром

У меня от Митчелл ощущение, что она всю дорогу подстебывает тропы любовных романов. Не прямо полемизирует, но подстебывает. Митчелл была женщиной умной, с широким кругозором и ироничной, ее не могло не раздражать все это.
Она очень многие вещи показывает не только с женской точки зрения, но и раскрывает их гнилую суть, об которую миллионы женских жизней ломались.
Вот например, "любовь приходит к женщине уже в браке"(с). Очень популярная тогда точка зрения, и высказывает ее счастливый в браке и слепой к своей жене муж, чья жена пребывала в жестокой депрессии с момента их брака и до ее смерти.
В Ретте она рисует прямо эталонного сьюшного красавчика из любовных романов, как по учебнику! И красив он "грацией хищника", и ехиден, и за словом в карман не лезет, и танцует богически, и самец ого-го, и деньгу колотит эге-гей, и во всем-то он крут... но Митчелл показывает, какое он закомплексованное чмо, которое не может простить своей любимой женщине ее заблуждения, ее ошибки, да он даже общаться с ней, не обсирая ее, не может! Он не может ей простить, что она сильнее, чем он.

Анон

Re: Унесённые ветром

Потому, у меня и сложилось впечатление, что автор нехило так симпатизирует Ретту, тем болеет, что в конце все встают на его сторону, даже мамушка. Хотя, конечно, это мое видение, так то я в курсе, что есть мнение, что прототипом Ретт у Митчелл был ее бывший муж, но сама Митчел вроде как этого не говорила, так что все это из серии домыслов и гипотез. Может она действительно хотела литературно выписать образ обаятельного мерзавца-манипулятопа и такие метафоры использовала для создания притягательного образа - х/з

Анон

Re: Унесённые ветром

И не одной мне так кажется, как минимум, на ветке нас тут уже двое.

А вы зайдите на лаврид, почитайте комментарии, особенно ко второму тому, там каждый второй

Я сама была в шоке от такого видения, хотя не могу охарактеризовать себя как слишком вдумчивого читателя. Холиварка тут редкое исключение из правил, в том смысле, что это одно из немногих мест,где его  называют психологическим абьзером и спекулянтом

Знаешь, анон, обоснованность твоего личного мнения никак не укрепляется от того, что вас двое с таким мнением, или миллион с таким мнением.
Ты вместо аргументов выкатываешь какую-то ерунду, и складывается ощущение, что ты просто хейтер Ретта и прям ну очень нетакусик, не то что все эти глупые женщины, которые на лавриде воспевают хвалу предмету твоего хейта. Опять же, то, что у разных читателей разное восприятие текста (а также разное мировоззрение и взгляды на жизнь) - это вообще-то нормально. Ты не носитель святой истины, сними свое белое пальто, а?
Чсх, ничего из тобой перечисленного никак не указывает на то, что Митчелл надрачивала на образ Ретта
То, что лично у тебя Ретт вызывает настолько болезненное отторжение, повод задуматься о вавках в своей голове, а не о том, как автор заставляет персонажа сиять.

Анон

Re: Унесённые ветром

Автор ещё с таким смаком описывает его разворот головы, ленивую грацию хищника...Да полно моментов облизывания Ретта.

Анон, если автор описывает Ретта именно так - это не потому, что у автора на него слюни текут, а потому что ей надо показать, как себя ведёт Ретт, со всеми этими разворотами головы и хищной грацией. Автору надо продемонстрировать, что Ретт выбрал себе определённую модель поведения, наиболее подходящую для впечатления окружающих (в особенности юных девушек). Сравни, например, Ретта и любого из южных джентльменов - из вторых никто не опускается до прямого сравнения с животным, даже хищным. Так что все эти "хищные грации" идут Ретту в минус, а не в плюс.

И что меня больше всего взбесило, это когда сама Скарлетт стала даже его неприглядные поступки трактовать как ее проверку. Типа так и надо. Вот бросил он ее на дороге, потому как проверить хотел, насколько она, значит, жизнеспособная. Если жизнеспособная, годится в подруги жизни, а нет, так не годится.

Скарлетт - очень юная девушка, которой запудрил мозги мужик в два раза старше неё, по совместительству профессиональный манипулятор. Он бросил её из-за личных тараканов, но не преминул объяснить это Скарлетт именно, как ты написал - что она, мол, сильная и он знал, что она справится. Ретт просто перекладывает на Скарлетт ответственность за свои ублюдские поступки, и это опять-таки не фанатство Митчелл, а её способ показать, насколько он скот.

Похоже, Скарлетт в финале совсем  головой тронулась.

С таким мужем - неудивительно. Но анон предпочитает считать, что открытый финал подразумевает не крах-потерю, а паузу, во время которой Скарлетт придёт в себя, осознает произошедшее и поймёт, что ей Ретт нафиг не упал.

Анон

Re: Унесённые ветром

У меня от Митчелл ощущение, что она всю дорогу подстебывает тропы любовных романов. Не прямо полемизирует, но подстебывает. Митчелл была женщиной умной, с широким кругозором и ироничной, ее не могло не раздражать все это.
Она очень многие вещи показывает не только с женской точки зрения, но и раскрывает их гнилую суть, об которую миллионы женских жизней ломались.
Вот например, "любовь приходит к женщине уже в браке"(с). Очень популярная тогда точка зрения, и высказывает ее счастливый в браке и слепой к своей жене муж, чья жена пребывала в жестокой депрессии с момента их брака и до ее смерти.
В Ретте она рисует прямо эталонного сьюшного красавчика из любовных романов, как по учебнику! И красив он "грацией хищника", и ехиден, и за словом в карман не лезет, и танцует богически, и самец ого-го, и деньгу колотит эге-гей, и во всем-то он крут... но Митчелл показывает, какое он закомплексованное чмо, которое не может простить своей любимой женщине ее заблуждения, ее ошибки, да он даже общаться с ней, не обсирая ее, не может! Он не может ей простить, что она сильнее, чем он.

ППКС, анон.

Анон

Re: Унесённые ветром

Так что все эти "хищные грации" идут Ретту в минус, а не в плюс.

Почему в минус-то? В то время, время написания, а не во время действия романа, быть жЫвотным было в плюс, назад к природе, свободе и инстинктам, долой лицемерие душных гостиных.

наиболее подходящую для впечатления окружающих (в особенности юных девушек).

Анон

Re: Унесённые ветром

Почему в минус-то? В то время, время написания, а не во время действия романа, быть жЫвотным было в плюс, назад к природе, свободе и инстинктам, долой лицемерие душных гостиных.

"Назад к природе" и "быть жЫвотным" - не одно и то же 
Митчелл описывала 19 век, а не 20, смысл ей делать Ретта отвечающим представлениям её века?

Разверни мысль, пожалуйста 

Анон

Re: Унесённые ветром

смысл ей делать Ретта отвечающим представлениям её века?

Потому, что он выделяется на фоне остальных южан так же как и Скарлетт и оба не соответствуют идеалам 19, зато здорово соответствуют идеалам середины двадцатого.

Разверни мысль, пожалуйста 

Что ты реттохейтер обычный, одна штука. Впечатляет он, ага. Он пария в южном обществе, знает это и не парится, а даже презирает это деревенское собрание.

Отредактировано (2024-07-07 13:31:37)

Анон

Re: Унесённые ветром

Автор ещё с таким смаком описывает его разворот головы, ленивую грацию хищника...Да полно моментов облизывания Ретта.

Анон, когда ты сам дрочишь на такие описания, но тебе по каким-то причинам не хочется это признавать/кажется это постыдным, проблема не в том, что автор что-то описывает "со смаком", а в тебе, который видит в Рэтте что-то привлекательное, но при этом осуждает сам себя за такие вкусы.
Это довольно забавно наблюдать со стороны, но ей-богу, Митчелл-то тут при чем?

Анон

Re: Унесённые ветром

Аноны, а кто в курсе, каким был бывший муж Митчелл, а то я читала только, что он протягивал на нее руки и что она быстро с ним развелась. Насколько он соответствует образу Ретту? Ретт Скарлетт же не бил, словесно стебался, но руки не распускал. Откуда вообще этот слух, что прототип Ретта - Берри Апшоу

Отредактировано (2024-07-07 14:01:39)

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну и ещё, что он был высокий, красивый и был найден  убитым где-то на среднем Западе

Анон

Re: Унесённые ветром

складывается ощущение, что ты просто хейтер Ретта.

Справедливости ради, не только Ретта

Анон

Re: Унесённые ветром

Автор ещё с таким смаком описывает его разворот головы, ленивую грацию хищника...Да полно моментов облизывания Ретта.

Анон, ты прости, но тебе не хватает умения взглянуть со стороны, ты слишком серьезен.
Митчелл вообще никого не облизывает, она к своим персонажам относится трезво и критически. И даже применяя классические приемы описания сьюшного сомца, она иронизирует. Она вообще иронична и весьма ехидна.
При всей своей южности, она очень жестко и неприглядно показывает этот самый Юг, не стесняясь его темных сторон. И даже если в одном абзаце у нее умиленный тон, в следующем будет насмешливый.

Анон

Re: Унесённые ветром

Анонсы, а кто в курсе, каким был бывший муж Митчелл, а то я читала только, что он протягивал на нее руку и что она быстро с ним развелась. Насколько он соответствует образу Ретту? Ретт Скарлетт же не бил, словесно стебался, но руки не распускал. Откуда вообще этот слух, что прототип Ретта - Берри Апшоу

Находится в разных вариантах вот такое:
"Four years later she married Berrien Kinnard Upshaw, an attractive, romantic, but violent and unstable man who is often regarded as the prototype of Gone With the Wind's Rhett Butler. Their marriage lasted only three months, although they were not divorced until 1924."
Плюс в жизни его звали не по полному имени, а "Ред".

▼машинный перевод с некоторыми фактами из его биографии ⬍

Он был отъявленным негодяем, в этом нет никаких сомнений. Его звали Берриен Киннард Апшоу, но люди называли его Редом. Ред Апшоу играл в футбол в Университете Джорджии.
Он был отличным спортсменом, но большинство людей считали, что у него плохой характер. Не один из его тренеров и профессоров высказывал мнение, что обучение в одной из военных академий может оказаться полезным для довольно бунтарского молодого человека.
И именно так он и поступил. Он поступил в Военную академию Анаполиса. Однако это не помогло. Даже военно-морской флот не смог обуздать его нрав и плохое настроение, и Реда выгнали из Аннаполиса. Некоторое время он скитался по округе, прибившись к дурной компании. Однако опыт службы в военно-морском флоте сделал одно дело - притяжение океана вошло в его кровь. На некоторое время он стал моряком торгового флота, но когда и это не принесло ему достаточных доходов, он занялся бутлегерской торговлей виски и ромом.
Возможно, этот парень и был настоящим бездельником, но, очевидно, он был очень красив. Он был известен как обходительный и обаятельный мужчина среди дам. В жизни Реда не раз случалось, что ему не удавалось избежать встречи с женщинами, которых он очаровывал, и несколькими не слишком понимающими мужьями. Он едва избежал опасного исхода из-за близких встреч с женщинами, с которыми он должен был иметь дела. Но в 1922 году он все-таки женился. Она была милой женщиной, женщиной с достатком и классом, но брак просто не подходил для Реда. Он бросил ее и вернулся лишь однажды, причем фактически напал на бедную женщину. В возрасте 47 лет, когда ему окончательно не повезло, он разбился насмерть, упав со второго этажа забегаловки в Галвестоне, штат Техас.
Это история маловероятного персонажа. Но, судя по всему, он был таким же очаровательным человеком, как и все, кто когда-либо ходил по земле. Когда ей понадобилась модель обходительного, обаятельного, красивого мужчины для книги, которую она писала, она решила использовать в качестве модели своего обходительного, обаятельного, красивого, непутевого первого мужа. Вы помните его? Конечно, помните! Она немного изменила его характер для книги, превратив в мужчину, за которого, как ей казалось, она выходила замуж, но это Ред!
Малоизвестный факт: Ред Апшоу стал одним из самых известных мужчин в мире. Он был реальной моделью для Ретта Батлера из "Унесенных ветром"! Его женой была Маргарет Митчелл.
Переведено с помощью DeepL.com (бесплатная версия). Оригинал:
https://edmondlifeandleisure.com/he-was … 189-83.htm

Митчелл носила с собой заряженное оружие, которое клала под подушку во время сна, пока он был жив.

Анон

Re: Унесённые ветром

Потому, у меня и сложилось впечатление, что автор нехило так симпатизирует Ретту, тем болеет, что в конце все встают на его сторону, даже мамушка.

Мамушка, между прочим, и такое говорит, что Скарлетт может вынести самые тяжелые испытания, а вот "мистер Ретт" никогда в жизни ничего не терпел, что ему не по нраву (=слабый человек). И финал у истории соответствующий: Скарлетт в очередной раз готова к битве, а Ретт собирается уползти под корягу и подделываться под людей, которых всю жизнь презирал, потому что не тянет свалившиеся на него моральные испытания и хочет к мамочке.

а кто в курсе, каким был бывший муж Митчелл, а то я читала только, что он протягивал на нее руки и что она быстро с ним развелась. Насколько он соответствует образу Ретту?

Обаяшка, пьяница, игрок, дебошир, неудачник, какое-то время был контрабандистом, а еще раньше его выгнали из военной академии. Но, естественно, Митчелл не списывала с него Ретта один в один, куда больше фактов его успешного успеха взято из биографии какого-то еще знаменитого авантюриста времен Гражданской войны. Точно так же образ Эшли был только в какой-то части вдохновлен ее погибшим женихом, а сама Митчелл, в общем-то, имеет определенные общие черты и со Скарлетт, и с Мелани.

Анон

Re: Унесённые ветром

Анон, ты прости, но тебе не хватает умения взглянуть со стороны

Да все норм, я сразу написала, что не особо вдумчивый читатель, ну и где-то не хватает жизненного опыта.  Поэтому и интересно читать комментарии других людей на то или иное произведение.

Анон

Re: Унесённые ветром

Анон, если для тебя Ретт начинает сиять, то это твоя проблема, а не автора. Я лично не вижу никакого сияния, но я в принципе не люблю такой типаж, поэтому не замечаю его привлекательности "в упор".

Я его привлекательности тоже не замечаю. Я замечаю, как Скарлетт, вообще-то не глупая и обычно не лезущая за словом в карман, волей автора в диалогах с Реттом стремительно глупеет, и на этом фоне он сияет и приосанивается. И выше правильно писали, автор подчеркивает, как Ретт в процессе этого грациозен, охуенен, остроумен, цинично, но прав, порочно привлекателен, и т.д. А вся яркость и напористость Скарлетт куда-то деваются и перестают упоминаться, она просто обтекает, или пытается вякать, но Ретт тут же разбивает эти смешные попытки коротким колким аргументом. И красивая посадка головы Скарлетт или там ее гордая осанка почему-то не упоминаются совсем. Это старый как мир прием: не можешь вытянуть одного персонажа, сделав его охуенным самого по себе - принизь других в сценах с ним, сделай их глупее и слабее. То, что я это вижу, вообще не означает, что мне самому тайно нравится Ретт. Если бы нравился, мне как раз было бы норм, я считал бы, что все естественно.

Анон

Re: Унесённые ветром

Вообще, когда читала о нем, то было такое впечатление, что  передо мной эталонный образ героя любовных романов - такой себе альфа-самец.

Он один из главных прообразов всех этих порочных и страстных кубиков из любовных романов, имхо. Но Митчелл все-таки довольно талантливая писательница, поэтому у нее даже Ретт местами проебывается, и его эгоистичное, слабовольное рыло проглядывает сквозь циничного порочного красавчика. Но "в народ" и массовую литературу образ ушел без этого пикантного момента.

Анон

Re: Унесённые ветром

И финал у истории соответствующий: Скарлетт в очередной раз готова к битве, а Ретт собирается уползти под корягу и подделываться под людей, которых всю жизнь презирал, потому что не тянет свалившиеся на него моральные испытания и хочет к мамочке

Да не, Ретт откровенно плюет на окружающих после смерти Бонни, и насколько мне помнится, собирается уехать из Атланты, "куда-то в старые города и древние края, где все ещё сохранились черты былого".  Мимикривал  под людей, которых он презирает, только ради Бонни, чтобы она имела доступ в их общество. А так оба героя пьют, как не в себя, и походу оба рискуют оказаться на обочине жизни.

Анон

Re: Унесённые ветром

а сама Митчелл, в общем-то, имеет определенные общие черты и со Скарлетт, и с Мелани.

Мне кажется из Скарлетт сильно проглядывают уши её бабки, там мощная стерва была.

Анон

Re: Унесённые ветром

Продолжу мысль. Все же Батлер не хочет чтоб его дочь имела дела с такими как он. Не любит он себя, видимо, не нравится ему то, каким он стал. Вот такая вот противоречивость личности.