Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Я надеюсь, что условным "завтра" до Скарлетт начнёт доходить, что её наебали

Скорее всего дойдет. До самой Митчелл дошло, и она прототип Ретта нахуй послала.

Анон

Re: Унесённые ветром

И ей невозможно отвечать ему так же, потому ее плевать в лицо не учили.

Вообще о каком равенстве может идти речь, когда Скарлетт в начале романа 16 лет, а Ретту в два раза больше? Когда начинают рассуждать, как десятиклассница якобы растоптала чувства взрослого мужика и помыкала им, у меня такой же фейспалм, как при обсуждении развратной Лолиты и "онасамапришла" Гумберта. 

Анон

Re: Унесённые ветром

но и англосаксонские женщины времен американской революции вполне себе вели дела.

Оффтоп, но они не только вели дела, они ещё и сражались 

Анон

Re: Унесённые ветром

Скорее всего дойдет. До самой Митчелл дошло, и она прототип Ретта нахуй послала.

Хоть так.

А вообще было бы забавно поменять пейринги.
Выдать Скарлетт Эшли, она бы его посадила на подушку, дала книжку и умилялась, какой у неё прелестный Эшли дома умные слова разговаривает. А Ретту - Мелани, чтобы она в этом гоане упорно видела лучшее, а он не душил прекрасные порывы из страха, что ниаценят.

Анон

Re: Унесённые ветром

Эшли жаль, да. Я, кстати, не согласен, что он слабак, он непрактичный, но смелый, и достаточно сильный, чтобы сквозь все быть верным себе и своим взглядам.

До этого под конец даже Ретт допёр (когда ревность перестала глаза застилать).

Анон

Re: Унесённые ветром

Выдать Скарлетт Эшли

Эшли бы не выдался 

Анон

Re: Унесённые ветром

Когда я юным наивным анончиком читал Унесенных, Ретт не был героем моего романа, но мне казалось, что его высказывания о негодяйстве скорее бравада, а его любовь к Скарлетт такая охуенная. О, как безумно он ее любит, это она не поняла и не оценила. Конечно, он не хотел ей признаться, ведь она сразу бы его замучала, и это подтверждает книга, Скарлетт думает, что если Ретт ее любит, она ему задаст. Как грустно, что она все поняла лишь в самом конце, но они наверняка будут вместе.

Перечитывая взрослым циничным аноном, я охуел, сколько в финальном диалоге газлайтинга, и понял, что про свою сущность Ретт не соврал. Я задумался о том, что мы всю длинную книгу читаем про любовь, которую не видно. Да, Ретт помогал Скарлетт выйти из траура и иногда о ней заботился, но в личном общении он был приятным человеком редко. В основном в их общении Ретт только и делает, что дразнит Скарлетт, оскорбляет и цепляет. Может, это похоже на мальчишку, дергающего за косички, но результат слишком хуевый.

До меня дошло, что вся великая любовь Ретта в первую очередь направлена на него самого и его личные чувства. Он так боялся, что она его заденет, что всю книгу вел себя с ней как говно. Вдруг она почувствует его слабину? Собственно чувства Скарлетт, как правило, идут нахуй. Да он же все время мстит ей, что она смеет его не любить. Как в той сцене на лестнице, когда она его задела, Ретт счел нужным немедленно вернуть удар. Он делает это постоянно, потому что его волнует только его собственная драгоценная натура. Что толку Скарлетт от его великой любви, кроме, может быть, помощи с трауром? Зато в конце она оказывается виноватой во всем. Это не он после их ночи вернулся от проститутки и вел себя как дебил - она не пошла ему навстречу, и они друг друга не поняли. Причем Скарлетт должна была сама пасть в его обьятия после оскорблений. Это она не заметила и не оценила, а продолжала любить Эшли. Это Ретт страдалец рядом со Скарлетт.

У меня есть подозрение, что с Реттом у Митчелл, с ее опытом первого мужа, как и с прекрасным старым Югом и его Правым Делом, двойное дно - она показывает якобы привлекательную картину, а читатель может разглядеть лютый пиздец.

Анон

Re: Унесённые ветром

У меня есть подозрение, что с Реттом у Митчелл, с ее опытом первого мужа, как и с прекрасным старым Югом и его Правым Делом, двойное дно - она показывает якобы привлекательную картину, а читатель может разглядеть лютый пиздец.

Вот поэтому я терпеть не могу, когда авторы начинают полоскать в своих произведениях личную жизнь, - это и Митчелл касается, и многих других. Как только я научился такие книги вычислять, сразу стал их закрывать.

Пишут не обобщенный опыт, а конкретных людей: тут спишут с матери/отца, тут - с мужа/жены, тут - с мальчика, который в детстве за косички дергал/с девушки, которая на третьем курсе не дала. Ладно бы еще отдельные черты брали - нет, целиком как есть втаскивают в произведение. Наверное, думают, что это создаст какую офигенную психологическую достоверность, но там сверху так щедро насыпано личного отношения и всего, что не успели в спину докричать, пока три дня гнались, что ни о какой достоверности и речи быть не может. Это тупо многостраничная демонстрация обиды, предвзятости и битье морды тому, кто, как правило, уже ничем не сможет ответить.

Что в целом не дает читателю возможности нормально читать сюжет, вечно затаскивает его в какие-то внутрисемейные дрязги. Фу.

Пишешь роман о гражданской войне в США - вот и пиши роман о гражданской войне в США. А не о том, какой козлина твой первый муж.

Отредактировано (2023-10-28 12:49:18)

Анон

Re: Унесённые ветром

Митчелл говорила, что книга на самом деле не о Скарлетт, а о Мелани.

Не секрет, что Митчелл не любила Скарлетт и не понимает, почему все от Скарлетт в таком восторге.
Поэтому, обнаружив, что ее роман не произвел должного эффекта, она могла начать говорить любую чушь.
Мелани, разумеется, не главная героиня. Она типа ее антипод. Но вот не взлетела.

Анон

Re: Унесённые ветром

Вот поэтому я терпеть не могу, когда авторы начинают полоскать в своих произведениях личную жизнь, - это и Митчелл касается, и многих других. Как только я научился такие книги вычислять, сразу стал их закрывать.

По-моему, ты уже явно перегнул палку. Никого Митчелл в своей книге не полоскала, а на личный опыт так или иначе опирались все писатели, классиков теперь тоже сразу закрывать, ведь там у героев полно прототипов? А уж произведения, которые автор создал по мотивам своей биографии, вообще сразу в утиль?

Это тупо многостраничная демонстрация обиды, предвзятости и битье морды тому, кто, как правило, уже ничем не сможет ответить.

Но в "Унесенных ветром" этого нет. Я не вижу у Митчелл ни предвзятости, ни ненависти к Ретту, и он мне неприятен скорее вопреки воле автора. Она действительно написала роман о жизни разных людей в гражданскую войну, а не о том, какая козлина ее муж (про мужа я вообще узнал несколько лет спустя после знакомства с книгой, а во время прочтения никаких мыслей о личной мсте у меня не возникало).

Анон

Re: Унесённые ветром

По-моему, ты уже явно перегнул палку.

А ты пропустил фразу "Вот поэтому я терпеть не могу".
Кто кого отправляет в свой личный утиль - его дело.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ретт своеобразный, конечно, но он один из немногих людей способных любить Скарлетт, даже после того как ее реальный характер проявился, и выжить с ней в браке.

Анон

Re: Унесённые ветром

А ты пропустил фразу "Вот поэтому я терпеть не могу".
Кто кого отправляет в свой личный утиль - его дело.

Это-то само собой. Я тебе возразил по поводу "Унесенных ветром" в треде "Унесенных ветром", поскольку не считаю, что Митчелл пыталась кому-то отомстить и "докричать в спину".

Анон

Re: Унесённые ветром

Ретт своеобразный, конечно, но он один из немногих людей способных любить Скарлетт, даже после того как ее реальный характер проявился, и выжить с ней в браке.

Но он её не любил, он любил только себя сиятельного.
Ну и выжить... Чарльза не Скарлетт в могилу свела, Фрэнк сам пошёл героически убиваться.

Анон

Re: Унесённые ветром

Это-то само собой. Я тебе возразил по поводу "Унесенных ветром" в треде "Унесенных ветром", поскольку не считаю, что Митчелл пыталась кому-то отомстить и "докричать в спину".

Анон, если бы роман Митчелл реально был бы о гражданской войне в США и о том, как она жизни перепахала поколениям, которые ее пережили, то, наверное, именно это бы и обсуждали по большей части. Но по большей части, когда речь заходит про УВ, обсуждение рано или поздно (чаще рано, чем поздно) съезжает на отношения Ретта и Скарлетт.
Даже не на то, какой Скарлетт крутой бизнесвуменшей была

Отредактировано (2023-10-28 13:30:11)

Анон

Re: Унесённые ветром

Но по большей части, когда речь заходит про УВ, обсуждение рано или поздно (чаще рано, чем поздно) съезжает на отношения Ретта и Скарлетт.

А каким образом это доказывает то, что Ретт - копия ее бывшего мужа, а книга - месть мужу? Ретт так-то долгое время был да и сейчас остается любимчиком огромного количества читательниц. Отомстила так отомстила.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ретт своеобразный, конечно, но он один из немногих людей способных любить Скарлетт, даже после того как ее реальный характер проявился, и выжить с ней в браке.

Но он её не любил, он любил только себя сиятельного.
Ну и выжить... Чарльза не Скарлетт в могилу свела, Фрэнк сам пошёл героически убиваться.

Вообще, кстати, это Батлер довольно успешно внушил Скарлетт мысль, что с ней ни один мужик не уживется.
Оправдывая тем самым свое скотское поведение по отношению к ней.

Отредактировано (2023-10-28 13:38:59)

Анон

Re: Унесённые ветром

Анон, если бы роман Митчелл реально был бы о гражданской войне в США и о том, как она жизни перепахала поколениям, которые ее пережили, то, наверное, именно это бы и обсуждали по большей части.

Это совсем не обязательно. Это как сказать, что ГП на самом деле — про отношения Снейпа и Мародеров, потому что любое обсуждение в ГП-треде рано или поздно скатывается в снейпосрач.
Естественно, отношения Скарлетт и Ретта — очень большая часть произведения, а ещё одна из близких современному русскоязычному читателю. Какую-то часть специфики времени и Юга нам всё равно не понять.
И плюс их отношения реально, ну, специфические, и выяснять кто прав и кто виноват можно долго, поэтому их и обсуждают.

Анон

Re: Унесённые ветром

Анон, если бы роман Митчелл реально был бы о гражданской войне в США и о том, как она жизни перепахала поколениям, которые ее пережили, то, наверное, именно это бы и обсуждали по большей части. Но по большей части, когда речь заходит про УВ, обсуждение рано или поздно (чаще рано, чем поздно) съезжает на отношения Ретта и Скарлетт.

Всегда считал "Унесенных" любовно-историческим романом, где в центре как раз линия Скарлетт и Ретта, а война и прочее - фон, но фон добротно и детально проработанный. Ну, и не секрет, что многим людям интереснее обсуждать характеры героев и отношения между героями (причем не только романтические отношения, родственные и дружеские тоже), чем политику и бизнес.

Анон

Re: Унесённые ветром

А каким образом это доказывает то, что Ретт - копия ее бывшего мужа, а книга - месть мужу? Ретт так-то долгое время был да и сейчас остается любимчиком огромного количества читательниц. Отомстила так отомстила.

Где я говорил, что книга - месть мужу? 
Я говорил, что тексту списывание персонажей целиком с реального человека (а не собирательный образ, как, не знаю, та же Татьяна Ларина), как правило, на пользу не идет, потому что отношение к персонажам чересчур личное, что вредит достоверности образа, а не улучшает ее.
И я говорил, что я такое не люблю и не читаю.
Но пока не умел распознавать такое в тексте - читал

Анон

Re: Унесённые ветром

Я бы сказала, он психологическо-исторический роман, а не любовно-исторический.

Анон

Re: Унесённые ветром

Где я говорил, что книга - месть мужу? 

Про месть мужу было здесь:

Это тупо многостраничная демонстрация обиды, предвзятости и битье морды тому, кто, как правило, уже ничем не сможет ответить.

Пишешь роман о гражданской войне в США - вот и пиши роман о гражданской войне в США. А не о том, какой козлина твой первый муж.

Отредактировано (2023-10-28 13:49:34)

Анон

Re: Унесённые ветром

Вообще, кстати, это Батлер довольно успешно внушил Скарлетт мысль, что с ней ни один мужик не уживется.
Оправдывая тем самым свое скотское поведение по отношению к ней.

Соглашусь.
Он её газлайтил постоянно.

Анон

Re: Унесённые ветром

Про месть мужу было здесь:

Не надо, анон, вычитывать в моих словах то, что в них не написано
Первая цитата относилась в целом ко всем абсолютно авторам, которые напрямую пишут конкретных людей в своих произведениях, а не обобщенные образы. В третий раз уже пишу, что это делает отношение чересчур личным и таки да, напоминает попытку выговориться, когда тебе с другой стороны не ответят.
Вторая цитата тоже не про месть, она просто констатация факта. Первый муж, с которого списан Ретт, козлина

Анон

Re: Унесённые ветром

Это тупо многостраничная демонстрация обиды, предвзятости и битье морды тому, кто, как правило, уже ничем не сможет ответить.

В конкретном случае Ретта наоборот незаслуженно много облизывают и оправдывают авторской волей. И я, в отличие от многих анонов, не вижу там никакого двойного дна, имхо, автор, не избалованный современным феминизмом и психотерапевтами, искренне считает, что агонь-мужик, хоть и не без сложностей. И дрочит на него обеими руками, так что местами откровенно кринжово читать. Просто автор все-таки литературно одарен, так что персонаж у него, несмотря на позитивную предвзятость, вышел цельный и живой - цельный и живой мудила.