Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

И автор это говорит его словами - без меня и моего влияния вы так и остались бы убитой горем вдовой Чарльза.

Чушь какая-то. Т.е. без Ретта Скарлетт бы не вышла за Френка? Вот не додумалась бы без его слов? Да прямо.

И далее именно он дал Скарлетт деньги на лесопилки.

Лесопилки - не проблема. Проблема - методы ведения бизнеса Скарлетт. За них Ретт тоже в ответе?

Именно он подбил её на зашкварный для её репутации брак.

Под дулом пистолета к алтарю повёл?

Именно он разрешил ей посылать всех к черту, как только ей это захочется.

Анон, опомнись. Она у тебя самостоятельный человек, или дитя неразумное, а Ретт - её родитель? В смысле "разрешил"? А если бы Ретт стукнул кулаком по столу и сказал бы "сиди у плиты, женщина" - она бы послушалась?
У вас все проблемы от того, что в ваших глазах Скарлетт не делает сама никаких выборов (всё Ретт) и соответственно не несёт за них ответственности (Ретт мудак). Т.е. она не субъект, а объект. Всё злой Ретт её заставлял, она ничего сама.

Именно он вконец испоганил её репутацию пытаясь восстановить свою.

Конец её репутации настал со смертью Мелли. Будь Ретт на тот момент верной собачонкой Скарлетт, он бы никакую репутацию её тут не спас, там уже критическая масса "косяков" по местным понятиям накопилась. Скарлетт сама в финале думает, что всё это время между ней и миром стояла как ангел-хранитель именно Мелли. Не стало Мелли - не стало и защитника. Ретт, как бы он ни выёживался, приличным человеком бы в глазах многим уже не стал, разве что чуть менее неприятным для тамошнего общества.

Аж бесит. В книге описываются нравы - пиздец, для которых девушка с темпераментом Скарлетт вынуждена была себя или ломать, или превращаться в гонимого аутсайдера. Исторический период описывается - пиздец, когда мало кто выплыл. Вопросы гендерного неравенства - пиздец. А в треде вечно всё сводится к тому, какой Ретт мудак, и как он безвольного оленёнка-Скарлетт на кривую дорожку столкнул.

Анон

Re: Унесённые ветром

А когда Фрэнк положил ее деньги в банк, потому что Скарлетт совсем ебанулась и наличку уже в камине прятала, аноны его асудили как абьюзера

На свое имя. И хрен бы он отдал их обратно Скарлетт.
А наличка в камине емнип, Скарлетт постоянно ждала подвоха со своей психотравмой нищетой и голодом - вдруг снова поднимут налоги за Тару и "прямо завтра выложите еще 300 долларов", пережив однажды такую ситуацию, она до сих пор боится, что не хватит денег на ее любимое священное место, Тару.

Анон

Re: Унесённые ветром

Чушь какая-то.

А! То есть автор написал чушь!))

без меня и моего влияния вы так и остались бы убитой горем вдовой Чарльза

Это прямая цитата из текста.

Под дулом пистолета к алтарю повёл?

Анон, перечитай текст в том месте, где Ретт делал Скарлетт предложение и если она не согласится обещал так испортить ей репутацию, что ей пришлось бы выйти за него замуж))

Анон

Re: Унесённые ветром

Ретт с полпинка мог бы их всех разогнать, если бы захотел, и никого бы из них в доме бы никогда не было больше.
Он просто не захотел, предпочел вести войну против Скарлетт, чем использовать другие методы, которые позволили бы его семье сплотиться, пока он пытается втиснуться в старое общество.
Кмк он ей тупо мстил таким образом.

Он ее предупреждал, что так будет - объявил сразу, как осознал, что на пару с женой посылать всех к черту может быть весело, но дочь не должна от этого страдать:

Но я тоже, конечно, хорош. Я мчался по жизни, точно летучая мышь, выпущенная из ада, не задумываясь над тем, что я делаю, так как все и вся было мне безразлично. А вот Бонни не безразлична. Боже, каким я был дураком! Теперь Бонни ни за что не примут в Чарльстоне, сколько бы ни старались моя мать, или ваши тетя Евлалия или тетя Полин.., ясно, что не примут ее и здесь, если мы чего-то не придумаем - и быстро...

А вы, мадам, будьте любезны, не портите мне дело, продавая им гнилой лес, или накладывая лапу на имущество должников из числа тех, кого я буду обихаживать, или как-либо иначе оскорбляя их. И еще одно: отныне ноги губернатора Баллока не будет в этом доме. Вы меня слышите? Как и никого из этих элегантных грабителей, с которыми вы свели компанию. Если, несмотря на мою просьбу, вы их все же пригласите, то окажетесь в щекотливом положении, так как хозяина в доме не будет. Стоит им появиться у нас, как я тотчас отправлюсь к Красотке Уотлинг, засяду у нее в баре и буду говорить всем и каждому, что нисколько не желаю находиться под одной с ними крышей.

Скарлетт получила предупреждение - Скарлетт пожинает плоды. Не сомневаюсь, что если бы она тоже, спохватившись, захотела исправить свою репутацию, Ретт бы ей в этом помог. Но ее это не волновало, ей хотелось закатывать вечеринки. Запретить ей это делать? Но это все равно, что обращаться с ней, как с умственно отсталой и не имеющей права решать, что делать со своей жизнью.
Да и откровенно говоря, не спасло бы. Даже если бы Ретт ей запретил - она все равно не стала бы налаживать отношения со "скучной старой гвардией, которая говорит о войне и потерянном прошлом", когда можно делать деньги нечестным путем и веселиться.

Анон

Re: Унесённые ветром

А! То есть автор написал чушь!))

Нет, чушь написал ты/анон выше. Скарлетт вышла замуж за деньги. Деньги ей нужны были для Тары. Ретт тут не при чём.

Это прямая цитата из текста.

Это цитата Ретта. Ретт может считать что угодно, он не демонстрирует позицию автора, он так-то отдельный персонаж.

Анон, перечитай текст в том месте, где Ретт делал Скарлетт предложение и если она не согласится обещал так испортить ей репутацию, что ей пришлось бы выйти за него замуж))

Ага, о ужас, серенады угрожал под окном петь. 

Анон

Re: Унесённые ветром

Да и откровенно говоря, не спасло бы. Даже если бы Ретт ей запретил - она все равно не стала бы налаживать отношения со "скучной старой гвардией, которая говорит о войне и потерянном прошлом", когда можно делать деньги нечестным путем и веселиться.

Ну а чего тут удивительного? Практического смысла в восстановлении сожженных мостов Скарлетт не видит, а сентиментальный ей пока что чужд. В отличие от Ретта она в глубине души на эту южную спесь и на кровь *с придыханием* Робийяров и Батлеров!!! никогда не дрочила. Понятно, что общество мошенников и авантюристов — мягко говоря, не то, что нужно подрастающим детям, но, мне кажется, Ретт и сам не понимает, что фарш не провернешь назад. Он может добиться того, что Бонни будут принимать в нужных гостиных и даже закроют глаза на некоторые его прошлые грешки. Но его дочь уже неприлично богата на фоне благородной бедности остальных. Ее уже воспитывают так, как нельзя воспитывать настоящую южную леди. Что у нее общего, по большему счету, с детьми обнищавшей старой гвардии? Опять все та же иллюзия, уже разбившаяся со Скарлетт, что девочка наиграется и из взбалмошной, своевольной и не признающей рамок вдруг станет копией Мелани в смысле милоты и скромности?

Отредактировано (2023-09-01 15:14:14)

Анон

Re: Унесённые ветром

она все равно не стала бы налаживать отношения со "скучной старой гвардией, которая говорит о войне и потерянном прошлом"

Погоди, она же в какой-то момент сожалела, что ей не с кем поговорить об этом и о том, что она пережила? Она еще тогда называет себя ветераном.

Анон

Re: Унесённые ветром

Он может добиться того, что Бонни будут принимать в нужных гостиных и даже закроют глаза на некоторые его прошлые грешки.

Но он этого и добивается, он не рассчитывает снова стать своим. Ему не нравится Юг, но Скарлетт считает Атланту домом, а Бонни скучала по Скарлетт, плюс тут Меллани, которая местный столп, поэтому он обхаживает матрон. Не для себя, а для Бонни.

В отличие от Ретта она в глубине души на эту южную спесь и на кровь *с придыханием* Робийяров и Батлеров!!! никогда не дрочила

Так и он не дрочит. Просто это... ну местное общество. Ну вот такое какое есть. А что на войну пошел, так у него сентиментальность взыграла, потому что это сукины дети, но он часть этих сукиных детей.

Опять все та же иллюзия, уже разбившаяся со Скарлетт, что девочка наиграется и из взбалмошной, своевольной и не признающей рамок вдруг станет копией Мелани в смысле милоты и скромности?

Но он не рассчитывал что Скарлетт станет как Мелли, он ее за ее "жажду жизни" и любил . Бонни тоже не стала бы Мелли, выросла бы дерзкой и самоуверенной пираткой. Если бы у нее было обаяние родителей, связи, капитал, Меллани и Ретт за спиной, то ей бы прощали избалованное поведение, она же такая милая, выросла на глазах у этих старых грымз, мимими, такая детка. Ради этого Ретт и старается

Анон

Re: Унесённые ветром

Погоди, она же в какой-то момент сожалела, что ей не с кем поговорить об этом и о том, что она пережила? Она еще тогда называет себя ветераном.

Ага, но в целом предпочитала веселиться, и уж точно не стала бв ради возможности иногда с кем-то поговорить изображать смирную лапочку, как это делал Ретт, когда приперло.

Опять все та же иллюзия, уже разбившаяся со Скарлетт, что девочка наиграется и из взбалмошной, своевольной и не признающей рамок вдруг станет копией Мелани в смысле милоты и скромности?

Скорее, копией юной Скарлетт - весёлой и обаятельной. Ретт не учел, что ребёнку прощается больше, а обаяние Скарлетт держалось на воспитанном умении держать себя в руках, сквозь которое пробивался темперамент.

Отредактировано (2023-09-01 15:31:08)

Анон

Re: Унесённые ветром

Меллани

Анон, из каких соображений уродуем имя героини? Она даже в оригинале

Melanie

Анон

Re: Унесённые ветром

она же в какой-то момент сожалела, что ей не с кем поговорить об этом и о том, что она пережила?

Уже в конце.

Анон

Re: Унесённые ветром

Если бы у нее было обаяние родителей, связи, капитал, Меллани и Ретт за спиной, то ей бы прощали избалованное поведение, она же такая милая, выросла на глазах у этих старых грымз, мимими, такая детка. Ради этого Ретт и старается

И это бы могло сработать только в узком кружке знакомых-приятелей.

Анон

Re: Унесённые ветром

И это бы могло сработать только в узком кружке знакомых-приятелей.

Но свет Атланты такой и есть. Это же небольшой недавно построенный город, где лучшие люди кучкуются вокруг миссис Уилкс. В Чарльстоне и Саванне почти невозможно, но Ретт туда и не суется. Можно, если не получится дома, попробовать на Севере, а еще лучше Средний Запад. Или покорить Париж, при дворе Луи-Наполеона всякого разного было полно, это местным он не нравился, но это на крайний случай. Еще остаются нищие английские лорды, но тут нужно совсем оголодать.

Анон

Re: Унесённые ветром

И это бы могло сработать только в узком кружке знакомых-приятелей.

Но свет Атланты такой и есть. Это же небольшой недавно построенный город, где лучшие люди кучкуются вокруг миссис Уилкс. В Чарльстоне и Саванне почти невозможно, но Ретт туда и не суется. Можно, если не получится дома, попробовать на Севере, а еще лучше Средний Запад. Или покорить Париж, при дворе Луи-Наполеона всякого разного было полно, это местным он не нравился, но это на крайний случай. Еще остаются нищие английские лорды, но тут нужно совсем оголодать.

Ну то есть Бонни, стараниями любящего папы, оказывается условно пригодной только для одного общества. Все остальные, для которых она будет не милым ребенком, а плохо воспитанной девицей, в лучшем случае будут терпеть ее ради папиного бабла. Офигеть перспективы у дочки.

Анон

Re: Унесённые ветром

Как раз таки потому, что я знаю те реалии чуть лучше тебя, то прекрасно представляю где и что можно взять.

Билл Комптон - ветеран, южанин и вампир - среди нас 

Анон

Re: Унесённые ветром

Запретить ей это делать? Но это все равно, что обращаться с ней, как с умственно отсталой и не имеющей права решать, что делать со своей жизнью.

Анон, тогда такое время было, что жен вообще можно было не спрашивать, чего они хотят.

Их в той же Англии даже продать можно было, если содержать не смог 

То что Френк вон взял деньги у Скарлетт - это как бы норма, никому бы в голову вообще не пришло осуждать бы его.
У них по сути и не было права управлять своей жизнью, другое дело что мужики обычно не настолько ебенькие, чтобы уж совсем держать своих жен в черном теле.

Так что да, мог вполне и запретить, и был бы в своем праве, если видит что до человека слова не доходят. Это его дом как бе, на минуточку, за все уплочено его деньгами.
Если не говорить про все остальное, это как минимум его деньги были.

она все равно не стала бы налаживать отношения со "скучной старой гвардией, которая говорит о войне и потерянном прошлом"

А этого от нее и не требовалось.
Собственно она общалась с Мелани и Эшли, и этого было бы вполне достаточно для того чтобы она считалась за неприятного, но условно вхожего в общество человека, при условии что в доме Баттлеров больше не будет отребья.

она будет не милым ребенком, а плохо воспитанной девицей

Анон, ты драматизируешь, все-таки.
Дети не в сферическом вакууме растут.
Она ж не только с папкой бы общалась, но и со сверстниками тоже. Быстро поняла бы как себя вести надо, чтобы отлуп не получить.
А потом ее вообще бы в пансион запихнули, где ее уж точно научили бы манерам.

Анон

Re: Унесённые ветром

Очень интересный диалог между Скарлетт и Эшли, в финале которого Индия застукала из обнимающимися. Последующий скандал делает его малозаметным для читателя. Но как мастерски Эшли заставляет проявляться лучшее, что есть в душе у Скарлетт - там же, где Ретт легко и бездумно потакает худшему, что в ней есть.

Анон

Re: Унесённые ветром

А потом ее вообще бы в пансион запихнули, где ее уж точно научили бы манерам.

Ни в жисть папочка бы не запихнул её в пансион. Гувернанток бы нанял, да, но попробовали бы эти гувернантки строго обойтось с деточкой - менялись бы как перчатки.

Анон

Re: Унесённые ветром

А потом ее вообще бы в пансион запихнули, где ее уж точно научили бы манерам.

Ни в жисть папочка бы не запихнул её в пансион. Гувернанток бы нанял, да, но попробовали бы эти гувернантки строго обойтось с деточкой - менялись бы как перчатки.

Именно. Какой пансион, какие манеры, свою любимую балованную корзиночку Ретт бы в жизни от себя не отпустил  Он натурально берегов не видел, угодить дочке было важнее, чем ее безопасность. Вряд ли в ее 10-12 лет Ретт волшебным образом эволюционирует в адекватного родителя, скорее наоборот.

Анон

Re: Унесённые ветром

Вряд ли в ее 10-12 лет Ретт волшебным образом эволюционирует в адекватного родителя, скорее наоборот.

До умасливания матрон он дозрел и тут бы дозрел

Анон

Re: Унесённые ветром

Вряд ли в ее 10-12 лет Ретт волшебным образом эволюционирует в адекватного родителя, скорее наоборот.

До умасливания матрон он дозрел и тут бы дозрел

Одно дело старые сраки, а другое – его принцесса. Тем более с матронами он действовал как с Бонни – давал им то, чего они хотели: повод для сплетен, асуждений и пожалеек, и адекватности в этом было маловато. Испорченная репутация матери также легла бы пятном на репутацию Бонни.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но как мастерски Эшли заставляет проявляться лучшее, что есть в душе у Скарлетт

Это да, это он могет 
Но тут по-моему дело в том, что Скарлетт уважает Эшли почти так же, как свою мать.
Т.е. она может нихера не понимать о чем вообще речь, но ради любимки она старается стать немножко более лучшей версией себя, даже если это платье на нее с трудом налезает. Но это по-моему не так уж и плохо.

Именно. Какой пансион, какие манеры

Я думаю отдал бы. Образование же надо ребенку как-то получать, а где бы он гувернантку подходящую искал?
К тому же к ее десяти годам щенячий восторг от отцовства малость бы поутих, мне думается.

Анон

Re: Унесённые ветром

Мне, честно говоря, страшно представить, что бы творилось в семье Батлеров к десяти годам Бонни. Ретт и до всей этой драмы пил больше, чем следовало, брак со Скарлетт изжил себя, а ребенок бы оказался в самом эпицентре семейной драмы.

Анон

Re: Унесённые ветром

а где бы он гувернантку подходящую искал?

В смысле, где? Они всё-таки не в жопе мира.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но как мастерски Эшли заставляет проявляться лучшее, что есть в душе у Скарлетт

Это да, это он могет 
Но тут по-моему дело в том, что Скарлетт уважает Эшли почти так же, как свою мать.
Т.е. она может нихера не понимать о чем вообще речь, но ради любимки она старается стать немножко более лучшей версией себя, даже если это платье на нее с трудом налезает. Но это по-моему не так уж и плохо.

Совсем неплохо, да. Но конкретно в этом разговоре приземленному уму Скарлетт удалось прорваться на ступень выше и приблизиться к лучшему пониманию и Эшли, и себя. И даже понять (но пока не осознать и не вербализовать), что ее чувства к Эшли уже в большей степени стоят на тоске по прошлому. Но тут некстати вломилась Индия и поломала весь процесс осознания своим скандалом.