Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Вот что во времена Скарлетт значило это made love? Признаться ей в любви?

Нет еще)) Но ухаживать, открыто демонстрировать свой интерес. Я еще и в романе начала двадцатого века читал про каких-то снобов, что смотрели в окно на набережную в выходной и наблюдали, как простонародье "making love" В смысле, на гуляющие рабочие парочки.

Отредактировано (2023-04-15 21:24:45)

Анон

Re: Унесённые ветром

Но вообще любопытно, сколько Розмари лет, старая она дева или ещё молодая девушка. Вроде не упоминалось, приезжала ли она на похороны Бонни?

Мать Ретта точно приезжала - это упоминала Мелани - а про Розмари ничего не говорилось.

Анон

Re: Унесённые ветром

Чето лежал вспоминал в ночи Анну Каренину, и вдруг провел параллель между Вронским и Эшли.

▼Эшли и Скарлетт⬍

Два года он сопровождал ее на балы и на теннисные матчи, на рыбную ловлю и на пикники, разъезжал с ней по всей округе, хотя и не столь часто, как братья-близнецы Тарлтоны или Кэйд Калверт, и не был столь назойлив, как братья Фонтейны, и все же ни одна неделя не проходила без того, чтобы Эшли Уилкс не появился в поместье Тара.
<...>
Вечер за вечером Скарлетт, просидев с Эшли в сумерках на крыльце допоздна, долго не могла потом сомкнуть глаз и находила успокоение лишь при мысли о том, что в следующий вечер он несомненно сделает ей предложение. Но вот наступал следующий вечер, а за ним еще следующий, и все оставалось по-прежнему.
<...>
Как же так! Ведь не далее как на прошлой неделе, когда они в сумерках возвращались верхом с прогулки, он неожиданно произнес: «Мне нужно сказать вам нечто очень важное, Скарлетт, но я просто не знаю, с чего начать».
У нее бешено заколотилось сердце от сладкого предчувствия, и, понимая, что желанный миг наконец настал, она скромно опустила глаза, но тут Эшли прибавил: «Впрочем, нет, не сейчас. Мы уже почти дома, у нас не будет времени на разговор. Ах, какой же я трус, Скарлетт!»

▼Вронский и Кити⬍

Ему и в голову не приходило, чтобы могло быть что-нибудь дурное в его отношениях к Кити. На балах он танцовал преимущественно с нею; он ездил к ним в дом. Он говорил с нею то, что обыкновенно говорят в свете, всякий вздор, но вздор, которому он невольно придавал особенный для нее смысл. Несмотря на то, что он ничего не сказал ей такого, чего не мог бы сказать при всех, он чувствовал, что она всё более и более становилась в зависимость от него, и чем больше он это чувствовал, тем ему было приятнее, и его чувство к ней становилось нежнее. Он не знал, что его образ действий относительно Кити имеет определенное название, что это есть заманиванье барышень без намерения жениться и что это заманиванье есть один из дурных поступков, обыкновенных между блестящими молодыми людьми, как он. Ему казалось, что он первый открыл это удовольствие, и он наслаждался своим открытием.
Если б он мог слышать, что говорили ее родители в этот вечер, если б он мог перенестись на точку зрения семьи и узнать, что Кити будет несчастна, если он не женится на ней, он бы очень удивился и не поверил бы этому. Он не мог поверить тому, что то, что доставляло такое большое и хорошее удовольствие ему, а главное ей, могло быть дурно. Еще меньше он мог бы поверить тому, что он должен жениться.

Понятно, что чувства у них разные, но есть и общее: вот это плотное присутствие, создающее иллюзию, что общение ведет к чему-то большему. Иными словами, Эшли нехило дал ей повод надеяться, при этом совершенно не понимая, что причиняет боль.
Раз уж он такой дальновидный и проницательный, в отличие от нее (см. сцену признания в любви), мог бы в общем-то и раньше свернуть свои прогулки и посиделки на крыльце.
Впрочем они оба там молодые и дурные, не то что бы всерьез осуждаю. Но вот подумалось.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но он-то старше.

Анон

Re: Унесённые ветром

Мне кажется, Эшли могло и в голову не приходить, что такая девушка, как Скарлетт, буквально помешается на нем. Он-то себя не воспринимает как девичью мечту, тем более в обществе, где всеми ценится лихость и маскулинность, но при этом даже сама Скарлетт отмечает, что Эшли и пьет, и играет в карты, и охотится без огонька. Возможно, будь Скарлетт романтичной мечтательницей а-ля Таня Ларина, для которой общение с Эшли — это возможность побыть с кем-то близким по духу, он бы быстрее осознал опасность такого общения, потому как было бы понятно, чем он мог ее любовь вызвать.

Анон

Re: Унесённые ветром

Мне кажется, Эшли могло и в голову не приходить, что такая девушка, как Скарлетт, буквально помешается на нем.

Он знал, что она в него влюблена, и два года поддерживал это. Тут любая юная дева помешается от ахуя, что вокруг нее годами круги нарезали, а потом внезапно женятся на другой и даже объясниться нормально не могут.
Эшли все-таки не совсем бревно, мог бы догадаться.

Анон

Re: Унесённые ветром

Имхо, всё прекрасно Эшли понимал и даже вполне Скарлетт хотел.

Анон

Re: Унесённые ветром

да даже когда Скарлетт прямо сообщила ему о любви, он все равно концы не обрубил и продолжил эти танцы вокруг.

Это его "я вас люблю, но...", "я тебя страстно целую, но ты не так все поняла...", "я Мелли люблю, но и тебя люблю, Мелли как соулмейта, а от тебя без ума...", "мы никогда не будем вместе, но я продолжу давать надежды"...

В общем, Скарлетт в конце ему все разъяснила, что, если бы он не магнолился и не давал ложных надежд, то она бы давно перестала к нему приставать, все бы уяснила, и в жизни у нее было бы по-другому.

Анон

Re: Унесённые ветром

всё прекрасно Эшли понимал

Мне иногда кажется, что Эшли прекрасно понимал вообще всё. И то, что она вышла замуж за Чарли назло, и то, что она вышла замуж за Фрэнка, а потом и за Рэтта из-за денег.
Хотя есть интересный диалог в тексте в том моменте, где Скарлет после родов Бонни впервые приезжает на лесопилку и ляпает что-то бессердечное насчёт каторжников. Так вот, Эшли обвиняет в этом не Скарлетт, а... Рэтта. Типа, это его разлагающее влияние.
И из этого диалога становится понятно, что и Эшли идеализирует Скарлетт не меньше чем она его.

Анон

Re: Унесённые ветром

Вот мне казалось, что Эшли - это такая последняя зацепка Скарлетт за те времена "когда все было хорошо".
Она любит не его, а идеальный образ, олицетворение того солнечного и мирного Юга, вайбы которого совпадают с вайбами Эшли....

Анон

Re: Унесённые ветром

вайбы которого совпадают с вайбами Эшли....

Но они не совпадают, Юг - это Тарлтоны. А Эшли все то прекрасное и недоступное, что Скарлетт должна хотеть как быть леди, и когда она заработает денег у нее это непременно будет, а пока нет.

Анон

Re: Унесённые ветром

Мне иногда кажется, что Эшли прекрасно понимал вообще всё. И то, что она вышла замуж за Чарли назло, и то, что она вышла замуж за Фрэнка, а потом и за Рэтта из-за денег.

Так это прямым текстом в книге сказано.

Анон

Re: Унесённые ветром

это прямым текстом в книге сказано

Прямым текстом в книге показано, что Эшли её идеализирует. Как это сочетается в одном человеке - не понимаю.
Хотя у меня есть версия, что Скарлетт на самом деле лучше, чем её написала автор))

Анон

Re: Унесённые ветром

Прямым текстом в книге показано, что Эшли её идеализирует.

Выйти замуж за Чарльза назло - поступок обиженной отвергнутой девушки. Выйти замуж за Фрэнка, отбив у сестры жениха - самопожертвование на благо семьи. Замуж за Рэтта ради денег - шаг женщины, которая заебалась выживать и хочет получить от этой жизни простой человеческой роскоши ощущения безопасности хотя бы в материальном плане. Эшли вполне мог понимать ее поступки и не требовать от нее слишком многого. И да, идеализировать, видеть в ней призрак той прекрасной влюбленной девочки и жалеть как женщину, которую эта война покалечила.

Анон

Re: Унесённые ветром

Как-то так, да.
А про то, что Скарлетт лучше, чем её написал автор, я имею ввиду что не могу её упрекать за то, что например она не любила детей и не хотела их иметь, за то, что ей не хотелось замуж, за то что ей нравилось работать и быть профессионально успешной, за то, что её раздражало лицемерие и глупые правила окружающего её общества. А ведь это всё тоже ей постоянно вменялось в вину.

Анон

Re: Унесённые ветром

Емнип, ни Скарлетт ни Бонни других Батлеров не встречали

Бонни встречала, Ретт же ее к бабушке возил.

Мне иногда кажется, что Эшли прекрасно понимал вообще всё.

Он вероятно знал что она им увлечена, но вряд ли думал что там глубокие чувства.
Потому что глядя на Скарлетт вообще сложно заподозрить ее в таком.

Да, конечно она ему нравилась. И если бы она не была такой ограниченной в духовном смысле, то очень вероятно он бы на ней женился, а не на Мелани.
А так я очень понимаю почему он отбросил ее как вариант, несмотря на то что ему явно хотелось.
Поскольку ясно-понятно что если бы они поженились, то Эшли довольно быстро бы начал бесить Скарлетт и они бы срались. Либо был бы глубоко несчастен, если бы потакал ей.

Анон

Re: Унесённые ветром

Поскольку ясно-понятно что если бы они поженились, то Эшли довольно быстро бы начал бесить Скарлетт и они бы срались.

С ее независимым характером ее бесил бы, пожалуй, любой муж. Профеминистов на американский Юг тогда еще не завезли, а все прочие мужчины ее окружения вряд ли признали бы ее равной себе.

Анон

Re: Унесённые ветром

С ее независимым характером ее бесил бы, пожалуй, любой муж.

Эшли бы ее бесил особенно, как потом Ретт, потому что она его катастрофически не понимает, он воплощение всего чуждого ей, скучного, неинтересного и непонятного.

Анон

Re: Унесённые ветром

Эшли бы ее бесил особенно, как потом Ретт, потому что она его катастрофически не понимает, он воплощение всего чуждого ей, скучного, неинтересного и непонятного.

Мне кажется, тут еще такой любопытный момент, что когда Скарлетт чудом удавалось настроиться на волну Эшли, понять, что он чувствует и даже разделить его чувства (часть разговора на задворках Тары, потом на лесопилке), она чувствовала себя еще хуже, чем когда ничегошеньки не понимала. Ощущения горя, неизбывной утраты, невозможности вернуть прежний невинный мир и свою собственную невинность в нем — да Скарлетт бы просто не выжила, осознай все это, или спилась бы гораздо раньше, а так она хотя бы била лапками без рефлексии.

Анон

Re: Унесённые ветром

да Скарлетт бы просто не выжила, осознай все это, или спилась бы гораздо раньше, а так она хотя бы била лапками без рефлексии.

Это да, ее неспособность к рефлексии и толстокожесть - то, что ее реально спасло.

Анон

Re: Унесённые ветром

Как-то так, да.
А про то, что Скарлетт лучше, чем её написал автор, я имею ввиду что не могу её упрекать за то, что например она не любила детей и не хотела их иметь, за то, что ей не хотелось замуж, за то что ей нравилось работать и быть профессионально успешной, за то, что её раздражало лицемерие и глупые правила окружающего её общества. А ведь это всё тоже ей постоянно вменялось в вину.

Скарлетт просто опередила свое время, сейчас она бы была нормальной бизнес-леди.

Анон

Re: Унесённые ветром

Скарлетт просто опередила свое время, сейчас она бы была нормальной бизнес-леди.

Типа Безоса, ага

Анон

Re: Унесённые ветром

Скарлетт просто опередила свое время, сейчас она бы была нормальной бизнес-леди.

Ну её прототип по одной из версий вполне себе была. Ещё и в политике принимала участие.

Анон

Re: Унесённые ветром

Вспомнил, что шипперил Скарлетт и Мелани 

Анон

Re: Унесённые ветром

как потом Ретт, потому что она его катастрофически не понимает

Не, с Реттом у нее по-другому.
Ретт ее бесил, потому что он ее целенаправленно драконил. Но в целом они неплохо ладили.
Если бы Ретт не упражнялся в остроумии за ее счет, то вероятно их брак был бы более счастливым. Он мог не давать виду насколько глубоки его чувства и держать в рамках их отношения, но все же относиться к ней с большей доброжелательностью, а не только когда она в ужасе.
Потому что так-то лично она ему ничего плохого не делала кроме того что была влюблена в Эшли. И не могла сделать, все карты были в его руках.

Скарлетт чудом удавалось настроиться на волну Эшли

Ну не совсем, он также давал ей чувство надежды и семейного принятия.

Но в целом если бы они были вместе, даже если бы все было в шоколаде и никакой войны, они бы все равно вряд ли смогли бы ужиться.
Потому что дело даже не в том что они разные, а в том что то что любо Эшли, Скарлетт искренне считала бы блажью. Если бы она думала о вау какой Эшли умный и книжки читает умные, то там был бы другой расклад - восхищение тем, что ты не можешь сделать сам.
А она бы посчитала что он хуйней страдает, вместо того чтобы сделать что-то более полезное с ее т.з., ну там бал закатить или цветов надарить.