Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Я понимаю желание демонизировать Ретта, но тут тоже ситуация некрасивая, только с другой стороны. Надо было воздержаться - а Эшли чо-т не.

Эшли не из тех людей, которые могут сопротивляться давлению. Про "надо было" он знал и судя по всему, не один год воздерживался:

Скарлетт же, которая не слишком жаждала нового ребенка, да еще в такое неподходящее время, отношение Мелани казалось верхом сентиментальной глупости. Радовало ее лишь то, что вердикт врачей не допускал близости между Эшли и его женой

(это еще период брака с Фрэнком)

Она никому ничего не говорила, Скарлетт, тем более - вам. Она боялась, что вы станете ругать ее, если узнаете. Ей хотелось дождаться трех.., словом, пока она не будет уверена, что все в порядке, а тогда удивить вас всех, и посмеяться, и сказать, как не правы были врачи. И она была так счастлива. Вы же знаете.., как она относится к детям.., как ей хотелось иметь девочку. И все шло хорошо, пока.., а потом без всяких причин.

Скорее всего, Мелани сумела убедить, что все будет в порядке и врачи ошибаются - а Эшли не сумел настоять на своем.

Анон

Re: Унесённые ветром

Эшли не из тех людей, которые могут сопротивляться давлению. Про "надо было" он знал и судя по всему, не один год воздерживался:

Скорее всего, Мелани сумела убедить, что все будет в порядке и врачи ошибаются - а Эшли не сумел настоять на своем.

Нет, я это всё понимаю, анон. Я просто говорю, что это - другая грань одного и того же пиздеца.
Один не сдержался и переспал с женой. Жене в процессе внезапно понравилось, но изначально она озвучивала свой отказ от близости. Муж вербальный отказ проигнорировал.
Второй тоже не сдержался и переспал с женой. Жена озвучивала предварительное согласие на близость, но при этом помимо жены был ещё и доктор, который чётко сказал, что ещё одни роды женщину убьют. Т.е. тут или не спи совсем, или спи так, чтобы от этого не получались дети. Ребёнок в итоге, тем не менее, получился. Т.е. муж волю жены не проигнорировал, но на врачебные предписания подзабил. Что закончилось смертью жены.
Секспросвет бы им всем, до кучи к психотерапии... 

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну, анон. Я понимаю желание демонизировать Ретта, но тут тоже ситуация некрасивая, только с другой стороны. Надо было воздержаться - а Эшли чо-т не.

Некрасивая, но зачем притянули Эшли как пример, когда анон выше написал про Ретта и сексуальное насилие, я не понял. Эшли тюфяк, а Ретт насильник, это разные вещи.

И у меня нет желания демонизировать Ретта, он довольно жалкий так-то, почему он постоянно приосанивался своей силой воли на фоне Эшли, я не понимаю. Он практичнее в финансовом смысле и циничнее, на этом все, реальной силы характера там тоже не завезли.

Анон

Re: Унесённые ветром

Секспросвет бы им всем, до кучи к психотерапии

В то время никакой секспросвет не мог дать ни гормональных таблеток, ни качественных презервативов. и от аборта можно было умереть, знакомая Ретта так умерла.

Анон

Re: Унесённые ветром

Второй тоже не сдержался и переспал с женой. Жена озвучивала предварительное согласие на близость, но при этом помимо жены был ещё и доктор, который чётко сказал, что ещё одни роды женщину убьют.

Второй скорее не "не сдержался" (не тот темперамент), а не смог противостоять уговорам жены. Вообще другая ситуация.

Отредактировано (2023-01-06 15:58:06)

Анон

Re: Унесённые ветром

Некрасивая, но зачем притянули Эшли как пример, когда анон выше написал про Ретта и сексуальное насилие, я не понял. Эшли тюфяк, а Ретт насильник, это разные вещи.

Я просто вот этот кусок вспомнил:

▼Скрытый текст⬍

Бешеная работа шла в мозгу Скарлетт, пока она ехала в карете домой. Вообще нет оправданий, кроме — кроме того, что он любит ее! И мысль, что она спит в объятиях Ретта, вызывает в нем такую ярость, на какую она не считала его способным. Что ж, она может это понять. Если бы не сознание, что его отношения с Мелани волею судеб сводятся к отношениям брата и сестры, она сама жила бы как в аду. Значит, объятия Ретта огрубили ее, сделали более жесткой! Что ж, раз Эшли так считает, она вполне может обойтись без этих объятий. И она подумала, как это будет сладостно и романтично, если оба они с Эшли решат блюсти физическую верность друг другу, хотя каждый и связан супружескими узами с другим человеком. Эта идея завладела ее воображением и пришлась ей по душе. Да к тому же была тут и практическая сторона. Ведь это значит, что ей не придется больше рожать.
Когда Скарлетт приехала домой и отпустила карету, восторженное состояние, овладевшее ею после слов Эшли, начало испаряться, стоило ей представить себе, как она скажет Ретту, что хочет иметь отдельную спальню — со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это будет нелегко. Да и как она скажет Эшли, что не допускает больше до себя Ретта, потому что он, Эшли, так пожелал? Кому нужна такая жертва, если никто не знает о ней? До чего же это тяжкое бремя — скромность и деликатность! Если бы только она могла говорить с Эшли так же откровенно, как с Реттом! А, да ладно. Найдет она способ намекнуть Эшли на истинное положение вещей.
Она поднялась но лестнице и, открыв дверь в детскую, обнаружила Ретта — он сидел у колыбельки Понни, держа Эллу на коленях, а Уэйд стоял рядом и показывал ему свои сокровища, спрятанные в карманах. Какое счастье, что Ретт любит детей и так ими занимается! Есть ведь отчимы, которые терпеть не могут детей от предыдущих браков. — Я хочу поговорить с тобой, — сказала Скарлетт и прошла в их спальню. Лучше покончить с этим сразу, пока она полна решимости не иметь больше детей и любовь Эшли придает ей силы для разговора.
— Ретт, — без всяких предисловий начала она, как только он закрыл за собой дверь спальни, — я не хочу иметь больше детей, это решено.
Если его и поразило ее неожиданное заявление, то он и виду не подал. Он не спеша подошел к креслу и, опустившись в него, откинулся на спинка.
— Я ведь уже говорил тебе, моя кошечка, еще прежде чем родилась Бонии, что мне безразлично, будет у нас один ребенок или двадцать.
Ловко он уходит от главного, как будто появление детей не имеет никакого отношения к тому, что тому предшествует.
— По-моему, троих вполне достаточно. Я вовсе не намерена каждый год носить по ребенку.
— Три мне кажется вполне подходящим числом.
— Ты прекрасно понимаешь, — начала было она и покраснела от смущения. — Ты понимаешь, что я хочу сказать?
— Понимаю. А ты сознаешь, что я могу подать на развод, если ты откажешься выполнять свои супружеские обязанности?
— У тебя хватит низости придумать такое! — воскликнула она, раздосадованная тем, что все идет не так, как она наметила. — Да если бы в тебе было хоть немного благородства, ты бы.., ты бы вел себя, как… Ну, словом, посмотри на Эшли Уилкса. Мелани ведь не может иметь детей, и он…
— Образцовый джентльмен чик, этот Эшли, — докончил за нее Ретт, и в глазах его появился странный блеск. — Прошу, продолжай свою речь.

Это, во-первых, немножко о реалиях времени. Отказ женщины выполнять супружеские обязанности - это, по словам Ретта, повод для развода. У нас и Эллин с Джералдом были, и прочие, прочие примеры. Ну и во вторых: тут Скарлетт противопоставляла "правильного" Эшли Ретту. Мол, #эшлибыникогда. Но Эшли всё-таки "когда".
Я прошу прощения. Мне сложно обсуждать с т.з. современного человека моменты с сексуальным насилием из тех исторических периодов, когда оно, ну, было нормой. Если прозвучало как оправдание насилия - это не оно. Я просто пытаюсь учитывать социально-исторический контекст.

Анон

Re: Унесённые ветром

Отказ женщины выполнять супружеские обязанности - это, по словам Ретта, повод для развода.

Повод, но не гарантированная причина. Эшли, к примеру, разводиться не спешил.

Ну и во вторых: тут Скарлетт противопоставляла "правильного" Эшли Ретту. Мол, #эшлибыникогда. Но Эшли всё-таки "когда".

Вопрос в причинах. Сильно сомневаюсь, что Эшли спал с Мелани после запрета врачей потому что "ты жена и обязана". Из них двоих Мелани намного сильнее - она легко могла продавить Эшли, а вот Эшли не сумел бы настоять, будь Мелани против. (И я почти уверен, что если бы секс был инициативой Эшли - он бы себя в смерти Мелани винил)
И Скарлетт с #эшлибыникогда, думаю, права - Эшли бы никогда не стал настаивать и угрожать Мелани разводом, если та не раздвинет ноги.

Мне сложно обсуждать с т.з. современного человека моменты с сексуальным насилием из тех исторических периодов, когда оно, ну, было нормой. Если прозвучало как оправдание насилия - это не оно. Я просто пытаюсь учитывать социально-исторический контекст.

Анон, просто смотреть нужно в контексте норм и делать поправку на образ мыслей того времени. Любая уважающая себя дама того времени забьет вас зонтиком до смерти, если вы начнете рассуждать, что муж ее насилует. Современные понятия и мораль на историю вообще как-то не ок натягивать) А в случае с Мелани еще большой вопрос, с чьей стороны было сексуальное (точнее, репродуктивное) насилие))

Анон

Re: Унесённые ветром

Анон, просто смотреть нужно в контексте норм и делать поправку на образ мыслей того времени. Любая уважающая себя дама того времени забьет вас зонтиком до смерти, если вы начнете рассуждать, что муж ее насилует.

Ну так Скарлетт тоже не думала, что Ретт её насилует:

И вдруг дотоле не познанный дикий вихрь восторга закружил ее — радость, страх, волнение, безумие, желание раствориться в этих сильных руках, под этими испепеляющими поцелуями, отдаться судьбе, которая стремительно несла ее куда-то. Впервые в жизни она встретила человека, который оказался сильнее ее, человека, которого она не смогла ни запугать, ни сломить, человека, который сумел запугать и сломить ее. И она вдруг почувствовала, что руки ее сами собой обвились вокруг его шеи и губы трепещут под его губами, и они снова поднимаются — все выше, выше, в темноте, темноте мягкой, кружащей голову, обволакивающей.

И она потом всё утро после результатов этого насилия "хихикала, как девчонка", пока не пришёл Ретт и не растоптал её эдельвейсы.
Я к чему. У Ретта полно гадких поступков в книге. Начиная от его "я вообще-то из вашей постели прыгнул сразу в постель Красотки" и заканчивая той сценой на лестнице, окончившейся выкидышем. Прямо в сексуальные насильники я бы его записывать не стала с той же поправкой на нормы времени.

Анон

Re: Унесённые ветром

Любая уважающая себя дама того времени забьет вас зонтиком до смерти, если вы начнете рассуждать, что муж ее насилует.

Не к ночи будь помянутая Ирэн Форсайт так не считала)
А ситуация и у неё и у Скарлетт одна и та же. Одержимый ревностью муж насильно вступает в близость с женой.

Анон

Re: Унесённые ветром

А в случае с Мелани еще большой вопрос, с чьей стороны было сексуальное (точнее, репродуктивное) насилие))

После смерти Бонни есть упоминание, как Мелани слышит смех Бо и с ужасом представляет, что было бы, если бы он умер. Так что не удивлюсь, если она Эшли убедила на секс именно этим доводом: "а что будет, если наш единственный сын умрет, я не переживу, я хочу еще ребенка, я хорошо себя чувствую, доктора перестраховываются, а что будет, если наш единственный сын умрет..." и т.д. Не обязательно прям простыней аргументов, но поплакали после похорон Бонни, поделились страхами за своего ребенка, начали утешать друг друга и Мелани упросила довести дело до конца.

Анон

Re: Унесённые ветром

Не к ночи будь помянутая Ирэн Форсайт так не считала)

Только не она
Редкий случай, когда я образ прям не перевариваю, и никакая "женская солидарность" у меня не включается((

Анон

Re: Унесённые ветром

А ситуация и у неё и у Скарлетт одна и та же. Одержимый ревностью муж насильно вступает в близость с женой.

Я не сказал бы. Там изначально мало общего. И в материальной зависимости/независимости, и в физической измене, и вообще.

Анон

Re: Унесённые ветром

Только не она

Ирэн в муже не нравилось вообще все

Анон

Re: Унесённые ветром

У Ретта полно гадких поступков в книге. Начиная от его "я вообще-то из вашей постели прыгнул сразу в постель Красотки" и заканчивая той сценой на лестнице, окончившейся выкидышем. Прямо в сексуальные насильники я бы его записывать не стала с той же поправкой на нормы времени.

Даже сам Рэтт понимал, что он сделал дурную вещь со Скарлетт. Разницу между добровольным и недобровольным сексом он явно осознавал, пусть и с поправкой на время и статус.

Анон

Re: Унесённые ветром

нифига не помогал.

Ну вообще-то нет, он делал все от него зависящее, даже на этих ебанных лесопилках торчал, которые ему нафиг не всрались, прастите.
Просто не из того теста, чтобы бешенные деньги зашибать, наебывать, а также торговаться или стоять на своем в торге.
А так как умел, так и делал.
То что он не умел бабло зарабатывать, это ещё не означает что он вообще ничем не помогал.
К его огорчению он кстати ещё отлично понимал, что бабло он добыть не сможет.

Анон

Re: Унесённые ветром

Анон, который писал про Ретт/Эшли, ты здесь? Расскажи, как ты это видишь.

▼Скрытый текст⬍

я уже как-то писал в этом треде идею (идею! Не хэдканон, я понимаю, что к самой книге это не имеет отношения!), что "странности" Уилксов и Гамильтонов - их бисексуальность с уклоном больше в гомосексуальность. Поэтому браки они могут заключают между собой, и это такие полуоткрытые браки, женатый не пойдет гулять с другой женщиной, но с мужчиной можно, вон у них и хорошее знание античной литературы не зря. Мелли с первой встречи вкрашилась в Скарлетт, и Эшли это знал, сам Эшли ещё на барбекю увидел в Ретте человека, который полностью его понимает и разделяет его взгляды, хоть и поступки у него следуют из этих взглядов другие. И потом очень тайный роман, постоянные плевки в сторону Эшли при Скарлетт, но спокойные беседы с Мелани, потому что она знает, как это. У неё Скарлетт рядом живёт и (по меркам Мелани) очень её любит. Ретт ей, конечно, каноничную правду "да она не может любить тебя" никогда не открывает, потому что Мелли это разобьёт сердце. А под конец после смерти Мелани, которую оба любили как сестру, они уже решили съехаться, но тут Скарлетт в Ретта влюбилась, и пришлось ей наплести бог знает чего и всё-таки уйти.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну, да, конечно. Сказать шестнадцатилетней девчонке с разбитым сердцем что она шлюха это просто днище.

Это один из приемов соблазнения. Называется "нег хит". Используется пикаперами, чтобы малость шокировать и заинтересовать собой самоуверенную красотку, избалованную мужским вниманием.
Заключается он в показном равнодушии к ее красоте и принижении ей самой в общении с ней.

Анон

Re: Унесённые ветром

Заключается он в показном равнодушии к ее красоте и принижении ей самой в общении с ней.

Охуннное принижение, что тут сказать 

Впрочем, настоящие леди редко, на мой взгляд, бывают привлекательными. Я легко угадываю их мысли, но у них не хватает смелости или недостатка воспитанности сказать, что они думают. И это временами становится скучным. Но вы, дорогая мисс О’Хара, вы - женщина редкого темперамента, восхитительного темперамента, в я снимаю веред вами шляпу. Я отказываюсь понимать, чем элегантный мистер Уилкс мог обворожить девушку столь пылкого нрава, как вы. Он должен был бы коленопреклоненно благодарить небо за то, что девушка, обладающая такой - как это; он изволил выразиться? - «неуемной жаждой жизни», потянулась к нему, а этот малодушный бедняга...

Я не оправдываю Ретта нисколечки, но, может, хватит уже отсебятины про шлюх и пикаперов?

Анон

Re: Унесённые ветром

Там изначально мало общего

Там изначально мало общего в характере, но обе вышли замуж из за денег за человека которого не любили и обе изменяли, одна физически, другая ментально. Обе выставили мужа из спальни и оба мужа, доведенные ситуацией до белого каления распустили руки.

Анон

Re: Унесённые ветром

но, может, хватит уже отсебятины про шлюх и пикаперов

Ты так говоришь, анон, как-будто тогда шлюх и пикаперов не было
Ещё как были, только иначе назывались. Дамский угодник, сердцеед, ловелас... Звучит красиво, но суть та же.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ты так говоришь, анон, как-будто тогда шлюх и пикаперов не было

Нет, я такого не говорил, все было, просто ну в данном случае это точно было не "равнодушие и принижение" 
А конкретно про "вы не леди" - не согласен, что это равно шлюхе, девочкам постоянно говорили "вы ведёте себя не как леди", в литературе той же сколько примеров, но не шлюхами же их при этом называли. И Скарлетт, кмк, это задело не как оскорбление вроде нынешнего "шлюха", а как констатация факта, что она делает все в противорез тому, чему её учила Эллин. И она потом ещё не раз думает об этом, только уже в других ситуациях, выше уже вспоминали. К слову, один из самых бесячих моментов книги, затмевающий для меня все мудачество Ретта и Эшли - это когда Скарлетт практически в одиночку поднимает Тару, а негры и сестры стонут, что не подходят для этой работы, что они не какие-то там чернорабочие. Уфф, прям припекает каждый раз.

Анон

Re: Унесённые ветром

Там изначально мало общего

Там изначально мало общего в характере, но обе вышли замуж из за денег за человека которого не любили и обе изменяли, одна физически, другая ментально. Обе выставили мужа из спальни и оба мужа, доведенные ситуацией до белого каления распустили руки.

Жирнишь ты, анон. Хотя мало ли, может, со второго захода срачик взлетит. Ирэн твоя вышла замуж на нелюбимого мужчину, с которым ей даже за руку держаться было тошно (кто ж ей доктор?). Скарлетт вышла замуж за нелюбимого мужчину, от поцелуев которого у неё ноги подкашивались в кайфе. Действительно, ну очень похожие ситуации. 

Анон

Re: Унесённые ветром

конкретно про "вы не леди" - не согласен, что это равно шлюхе, девочкам постоянно говорили "вы ведёте себя не как леди"

Одно дело когда девочку так называет мама/нянюшка чтобы скорректировать её поведение и совсем другое когда это делает посторонний мужик. За такое на дуэль вызывали вообще-то.

Анон

Re: Унесённые ветром

Как вам кажется, если бы у Ретта были те триста долларов, когда Скарлетт пришла к нему в тюрьму, он бы дал их ей?
И на каких условиях?

Анон

Re: Унесённые ветром

Как вам кажется, если бы у Ретта были те триста долларов, когда Скарлетт пришла к нему в тюрьму, он бы дал их ей?
И на каких условиях?

Дал бы. Бескорыстно. У него же краш.