Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

А интересно, если бы Мелани не на смертном одре сказала Скарлетт, что Ретт её очень любит, а пораньше, что-то изменилось бы?

Анон

Re: Унесённые ветром

Будь Ретт чуть честнее с собой, он мог бы сделать правильные выводы из имеющихся данных.

Так он сделал. Он ее и любил, и хотел, не идеализировал, и знал как облупленную, а Эшли Скарлетт хотел и идеализировал. Просто Ретт думал что ему достаточно просто быть со Скарлетт, он же уходил, возвращался, снова уходил, такая нехорошая зависимость. Но он склонен к зависимостям, как с алкоголем, хорошая такая параллель. А потом бросил, как бросил пить.
Будь Ретт умнее, циничнее и прошареннее, он бы сделал так чтоб стать для Скарлетт недоступной целью, вот тогда бы она нацелилась на него. Но он не был, а хотел взаправду чтоб почувствовала(
Как в жизни, короче, все несчастные семьи...

Анон

Re: Унесённые ветром

А интересно, если бы Мелани не на смертном одре сказала Скарлетт, что Ретт её очень любит, а пораньше, что-то изменилось бы?

Ничего. Пока Ретт не убежал у Скарлетт хватательный рефлекс не работал.

Анон

Re: Унесённые ветром

Так он сделал. Он ее и любил, и хотел, не идеализировал, и знал как облупленную, а Эшли Скарлетт хотел и идеализировал. Просто Ретт думал что ему достаточно просто быть со Скарлетт, он же уходил, возвращался, снова уходил, такая нехорошая зависимость. Но он склонен к зависимостям, как с алкоголем, хорошая такая параллель. А потом бросил, как бросил пить.
Будь Ретт умнее, циничнее и прошареннее, он бы сделал так чтоб стать для Скарлетт недоступной целью, вот тогда бы она нацелилась на него. Но он не был, а хотел взаправду чтоб почувствовала(

...я скорее про то, что он не рассчитал собственные силы. Типа, ок, ты получил её согласие жениться на ней, ура. Можно с чистой совестью с ней спать, няшить, наслаждаться обществом. Он знал, что она влюблена в Эшли, знал, что она нифига не чуткая и знал, что узнав о его любви она немедленно захочет заставить его прыгать через горящий обруч. Ну и, следовательно, вопрос: надо ли оно ему было? Стоило ли оно того? На что он рассчитывал? По-моему, судя по его "я хотел, чтобы вы играли, как дитя", он надеялся, что все проблемы Скарлетт решается, кхм, отогреванием, потаканием капризам и наличием кучи денег (собственно, с Бонни Ретт как-то так и выражал свою любовь). Ну вот я и пишу, что он тут себя переоценил - или недооценил, насколько глубоки у Скарлетт её психологические проблемы/заморочки/душевные раны, терминология неважна. Но он вечно переоценивал свои силы (и ум, пожалуй) и недооценивал её твердолобость, за что и огрёб. Думал, проблемы решаемы - но в итоге выгорел он раньше, чем у Скарлетт случился внутренний сдвиг.
А ещё, мне кажется, не так страшна Скарлетт была, как Ретт боялся. Она, конечно, не очень чуткий и эмпатичный человек, но она не лишена наблюдательности и даже умеет слушать и анализировать - тем более, если попытаться с ней говорить на её языке. И с ней можно было договариваться. Будь Ретт чуть честнее в этом браке (с собой прежде всего!), и чуть меньше лелей собственные комплексы, какие-то шансы у них бы были. Но, повторюсь, тогда Ретт бы не был Реттом. К психотерапевту всех.

Отредактировано (2023-01-06 10:28:26)

Анон

Re: Унесённые ветром

Будь Ретт умнее, циничнее и прошареннее, он бы сделал так чтоб стать для Скарлетт недоступной целью, вот тогда бы она нацелилась на него.

Так он и строил из себя недоступную цель. Она никогда не знал, о чем он думает и как поступит в следующий момент. Он ошивался по ночам с другими женщинами. Говорил, что завел ее вместо кошки и чувства между супругами - это глупость. Я думаю, перелом случился, когда он ее бросил посреди войны, и она потом не смогла ему доверять полностью, а он еще это подтверждал своими словами и действиями. От того же Эшли у нее больше положительных чувств. он ей в уши дул, какая она замечательная.

Анон

Re: Унесённые ветром

Я думаю, перелом случился, когда он ее бросил посреди войны, и она потом не смогла ему доверять полностью, а он еще это подтверждал своими словами и действиями. От того же Эшли у нее больше положительных чувств. он ей в уши дул, какая она замечательная.

Не согласен. Эшли в уши дуть дул, но нифига не помогал. А Ретт, хоть и будучи в тюрьме, помог не смог, всё же примчался к ней как только так сразу, как его выпустили - и Скарлетт это оценила.
Проблема в другом. Ретт оказался фиговым мозгоправом с вооооот такенными собственными тараканами. Куда ему было лечить других - а он зачем-то полез. Итог немного предсказуем.

Анон

Re: Унесённые ветром

К психотерапевту всех.

Ну да

надо ли оно ему было? Стоило ли оно того? На что он рассчитывал?

Так он годами над этим думал, в результате решил сыграть. И проиграл.

он надеялся, что все проблемы Скарлетт решается, кхм, отогреванием, потаканием капризам и наличием кучи денег

Ну да, и надеялся что увлекшись другими игрушками Скарлетт переключится с Эшли на что-то другое. Ретту, мне кажется не собственно сильная любовь к нему Скарлетт нужна была, дружбы-восхищения было бы достаточно. Но глубины травмы он не учел, да(

какие-то шансы у них бы были

Не думаю, они фатально друг с другом не совпадают.

Анон

Re: Унесённые ветром

Не думаю, они фатально друг с другом не совпадают.

Мне как раз кажется, что они, сферические в вакууме, достаточно похожи, чтобы жить в паре долго и счастливо. Другой вопрос, что есть ещё и травматичный опыт, комплексы и всё такое, что вносит свои коррективы.

Ну да, и надеялся что увлекшись другими игрушками Скарлетт переключится с Эшли на что-то другое. Ретту, мне кажется не собственно сильная любовь к нему Скарлетт нужна была, дружбы-восхищения было бы достаточно. Но глубины травмы он не учел, да(

Да, оно тоже много раз в тексте проговаривается, и через Ретта, и даже через Мелани: "будь добрее к капитану Батлеру". И на тему вот той совместной ночи было то же самое, а-ля: "да если б вы мне хоть знак какой подали, я бы ноги ваши целовал!    ". Типа, и стыдно, и страшно - но страх тогда в итоге перевесил. В итоге у нас гордая и гордый, упрямая и упрямый, тугодоходящая и не-такой-уж-умный. Это ж прям цитаты из "Анжелики": "часы желания не всегда бьют в одно и то же время". Ну и тут так: Ретт как раз выгорел, когда Скарлетт загорелась.

Отредактировано (2023-01-06 10:44:28)

Анон

Re: Унесённые ветром

Рэтт в браке сделал все, чтобы жена его возненавидела  И уж точно ни о какой любви после его бесоебств и речи быть не могло. И это странно, Рэтт видел драму с Эшли буквально с самого начала, видел ее отношения с другими мужчинами, и мог бы понять, на что поведется Скарлетт. По-моему, он только в конце задним умом сообразил, когда она уже пришла к нему со своим охуительным открытием.

Анон

Re: Унесённые ветром

"да если б вы мне хоть знак какой подали, я бы ноги ваши целовал!    ". Типа, и стыдно, и страшно - но страх тогда в итоге перевесил.

Отдельный пиздец  Он ее сука изнасиловал, и сам это прекрасно понимает, а она еще и знаки должна подавать.

Анон

Re: Унесённые ветром

И уж точно ни о какой любви после его бесоебств и речи быть не могло. И это странно, Рэтт видел драму с Эшли буквально с самого начала, видел ее отношения с другими мужчинами, и мог бы понять, на что поведется Скарлетт.

Так одно со стороны смотреть и жрать попкорн и совсем другое самому участвовать альтернативной олимпиаде. Как в жизне

Анон

Re: Унесённые ветром

Рэтт в браке сделал все, чтобы жена его возненавидела

Я когда перечитывала роман, то просто исходя из того, как он с ней разговаривал уже в браке, мне он показался просто мерзким козлом, какая уж тут любовь.

Анон

Re: Унесённые ветром

Отдельный пиздец   Он ее сука изнасиловал, и сам это прекрасно понимает, а она еще и знаки должна подавать.

Я не хочу отыгрывать адвоката дьявола, но смысл это обсуждать, когда "насиловали" Скарлетт оба первых мужа, потому что женщина на тот момент была, ну, на положении вещи в интимном плане. Замужем? Служи мужу и молчи. Это не хорошо, но это, ну, блин, исторический факт. Даже Мелани, которой с мужем вроде как и сказочно повезло, всё равно как-то умудрилась залететь, хотя все там говорили, что нельзя, опасно, гроб-кладбище - и Эшли был в курсе и тоже был против. И всё равно ребёнок как-то случился.
За всю свою жизнь Скарлетт хотела - и предварительно озвучивала это своё хотение через рот - только Эшли. Ретта не хотела, хотя сам процесс ей тут внезапно понравился.

Анон

Re: Унесённые ветром

Я когда перечитывала роман, то просто исходя из того, как он с ней разговаривал уже в браке, мне он показался просто мерзким козлом, какая уж тут любовь.

Только не опять про разговор про голод.

Анон

Re: Унесённые ветром

Только не опять про разговор про голод.

Нет, просто любые разговоры про повседневные дела. Одни подколки, язвления, намеки, какая Скарлетт тупая лицемерная неледи. Претензии, что она общается с неподходящими людьми, с которыми он сам ее настойчиво знакомил - вообще эпик.

Анон

Re: Унесённые ветром

Отдельный пиздец   Он ее сука изнасиловал, и сам это прекрасно понимает, а она еще и знаки должна подавать.

Я не хочу отыгрывать адвоката дьявола, но смысл это обсуждать, когда "насиловали" Скарлетт оба первых мужа

Даже сам Рэтт понимал, что он сделал что-то сильно не так, анон. Ему было за это стыдно, он боялся – и вместо того, чтобы извиниться или поняшить жену, он ждал знака от Скарлетт.

Отредактировано (2023-01-06 11:11:05)

Анон

Re: Унесённые ветром

Нет, просто любые разговоры про повседневные дела. Одни подколки, язвления, намеки, какая Скарлетт тупая лицемерная неледи. Претензии, что она общается с неподходящими людьми, с которыми он сам ее настойчиво знакомил - вообще эпик.

А, ты об этом. Ну по второму пункту я согласен, что Ретт самдурак. В первом крамолы не вижу. Про тупость Скарлетт он не говорил, наоборот: "ваш Эшли даже не подозревает, что у вас есть ум!", а про лицемерие они тут два сапога пара.
Вообще заметьте, что Ретт высмеивает в других то, что видит в себе. Поэтому от него достаётся и Скарлетт, и Эшли, и многострадальному Югу. Вот это, по-моему, пипец вавка, но тут мы опять возвращаемся к несуществующим психотерапевтам)

Анон

Re: Унесённые ветром

Но когда он просил ее руки, то говорил - выйди хоть раз замуж для удовольствия, плюнь на всех старых кошелок, будем вместе против общества. А потом он развернулся на 180 градусов, и вместе со старыми кошелками стал травить Скарлетт и целенаправленно распускать про нее слухи. Все стали его жалеть и говорить, как он страдает с этой ужасной женщиной, и какая она херовая мать, хотя Бонни она как раз любила.

Анон

Re: Унесённые ветром

Даже сам Рэтт понимал, что он сделал что-то сильно не так, анон. Ему было за это стыдно, он боялся – и вместо того, чтобы извиниться или поняшить жену, он ждал знака от Скарлетт.

Ну так я о том и пишу, про стыд и страх, и что в итоге страх перевесил, и он его традиционно упрятал за "а мне вообще-то пофиг, смотри, какой я рациональный и циничный!". Собс-но, Ретт так со всеми своими вавками всю историю делал. Другой вопрос, что он доляпался своим дурным языком до "а кто отец ребёнка?" и до полёта Скарлетт с лестницы.
Я к чему. Я начал с того, что Ретт - трепетная фиялка под личиной мамкиного циника, отсюда все его беды. Кто думает, что он рил такой умный и циничный - тому трижды "ха!". Но да, он всё равно должен был быть умнее Скарлетт.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но когда он просил ее руки, то говорил - выйди хоть раз замуж для удовольствия, плюнь на всех старых кошелок, будем вместе против общества.

Ретт говорит: "мы с вами оба - отъявленные мерзавцы и воры, мы сделаны из одного теста".
Флешбеки Скарлетт с Джералдом: "для того, чтобы быть счастливыми, супруги должны быть сделаны из одного теста".
Скарлетт, радостно: "о, точно! вы как-то говорили, что мы с вами - два мерзавца и сделаны из одного теста!.. какая любовь - просто разумный подход! и почему я раньше так на вопрос не смотрела?"
Ретт: "бля, зачем я в тот раз это ляпнул?".
Имхо, Ретт очень уж хотел взять Скарлетт взамуж и он на неё там уже давил, как мог, включая шуточные угрозы с распеванием серенад под окном. Если хочешь, он там рекламировал "товар лицом". Смотри, мол: богат, не старик, не буду долбать мозги и передо мной не придётся прикидываться - со мной даже может быть весело! Ну возьми, ну позязя( Т.е. я бы не рассматривал его предложение руки и сердца как призыв восстать против общества и стремление Ретта постоять со Скарлетт на броневичке рядом.
Все проблемы от того, что Ретт на самом деле представляет из себя одно, демонстрирует совершенно противоположное, а Скарлетт считывает только то, что он "демонстрирует". Вот Мелли его "внутреннее" получше видела, но Скарлетт - не Мелли.

А потом он развернулся на 180 градусов, и вместе со старыми кошелками стал травить Скарлетт и целенаправленно распускать про нее слухи. Все стали его жалеть и говорить, как он страдает с этой ужасной женщиной, и какая она херовая мать, хотя Бонни она как раз любила.

Потом случилась Бонни, а со Скарлетт не выгорело, и у Ретта сместились приоритеты. Бонни - это для него мини-Скарлетт, только она ещё и любит его. Ну и, справедливости ради, он не чисто в пику Скарлетт делал, что делал - он хотел дать Бонни будущее. Позно спохватился, но чо уж. Со Скарлетт договориться не удалось и пришлось искать обходные пути.
Иф чо, это всё ещё не очень нормально и здорОво, но всё-таки не вокруг одной Скарлетт вращался Ретт. На какой-то момент это место прочно заняла Бонни.

Отредактировано (2023-01-06 11:29:18)

Анон

Re: Унесённые ветром

со Скарлетт не выгорело, и у Ретта сместились приоритеты. Бонни - это для него мини-Скарлетт, только она ещё и любит его.

А меня это крипует малость. Видеть в дочери мини-жену, которая будет любить его правильно, ну такое.
мимоанон

Анон

Re: Унесённые ветром

А меня это крипует малость. Видеть в дочери мини-жену, которая будет любить его правильно, ну такое.
мимоанон

Согласен, анон, я потому и написал, что оно не очень здорОво. И я даже не про намёки на инцест говорю. Сюда хоть ребёнка, хоть котёнка поставь - они существа изначально от тебя зависимые, и это, наверное, не очень правильно - замыкаться на зависимом от тебя существе. Не погибни Бонни, чего б там было дальше, когда она бы подросла и пошла бы тема с замужеством? Но из песни слов не выкинешь, что Ретт там помешался на Бонни в какой-то момент - факт. Он даже тело отдавать не хотел перед похоронами, только Мелли до него достучалась.

Отредактировано (2023-01-06 11:36:16)

Анон

Re: Унесённые ветром

По-моему, судя по его "я хотел, чтобы вы играли, как дитя", он надеялся, что все проблемы Скарлетт решается, кхм, отогреванием, потаканием капризам и наличием кучи денег (собственно, с Бонни Ретт как-то так и выражал свою любовь). Ну вот я и пишу, что он тут себя переоценил - или недооценил, насколько глубоки у Скарлетт её психологические проблемы/заморочки/душевные раны, терминология неважна.

Мне кажется, он как будто не видел разницу между маленьким ребенком и взрослой женщиной. Да, Скарлетт не самая глубокая натура, но ее желания уже не ограничиваются тортиками, шелковыми чулками и возможностью ложиться спать, когда заблагорассудится. Вообще, будь на ее месте любая другая женщина, от Мелани до Красотки Уоттинг, неужели Ретт бы всерьез думал: "Вот я забросаю ее подарками, обеспечу вседозволенность, и она полюбит меня в ответ?"

Анон

Re: Унесённые ветром

Мне кажется, он как будто не видел разницу между маленьким ребенком и взрослой женщиной. Да, Скарлетт не самая глубокая натура, но ее желания уже не ограничиваются тортиками, шелковыми чулками и возможностью ложиться спать, когда заблагорассудится. Вообще, будь на ее месте любая другая женщина, от Мелани до Красотки Уоттинг, неужели Ретт бы всерьез думал: "Вот я забросаю ее подарками, обеспечу вседозволенность, и она полюбит меня в ответ?"

Не-а, анон, не думаю. Он, в принципе, не так уж плохо читал людей и мог им выдать то, что нужно - смотри только, как он продавил Мелли на покупку лесопилок, или как он окучивал местных матрон, когда озаботился будущим Бонни. Но со Скарлетт у него глазомер почему-то постоянно сбоил. Фиг знает, почему: может, любовь слепа. Может, он таки немного сверху вниз на её и её проблемы смотрел, а в итоге Скарлетт оказалась сильно сильнее его (а проблемы - сильно глубже) - и ему не по зубам. Может, он себя переоценивал. Я вот тоже выше спрашивал, на что он надеялся, когда решил на ней жениться. Имхо, будь он в глубине души более рациональным, он бы не стал этого делать. Но, наверное, он решил, что главное - "втиснуться между двух мужей", а там всё как-нибудь разрулится. Не разрулилось.

Отредактировано (2023-01-06 11:52:03)

Анон

Re: Унесённые ветром

Я думаю, что если бы Скарлетт с ним спала и не циклилась на Эшли, то его бы это вполне устроило.