Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Тоже. Буржазный брак сравнивали с проституцией уже тогда  Так он представляет собой сделку, а женщина там выступает в роли товара. Исключения были, но они исключения.

Ну об этом открыто писала Аврора Дюдеван, она же Жорж Санд. И писала со знанием дела, ибо сама была жертвой такого договорного брака, причем ее ебанат-отец отдал ее поганому и мерзкому мужику, который издевался над женой ужасно.
Она и писала, что воспитывабт дочерей, как бесплотных ангелов в пансионах и монастырях, а потом продают и случают как кобыл.

Анон

Re: Унесённые ветром

чего бы она от этого брака не хотела, проституцией это назвать нельзя

Но сама она считала иначе.

Это уже интересно. Можно цитату? 

Анон

Re: Унесённые ветром

Френк хотя бы в глазах общества был со Скарлетт одного круга - чего бы она от этого брака не хотела, проституцией это назвать нельзя.

Проституция не требует обязательного социального неравенства.

Анон

Re: Унесённые ветром

Кстати, Скарлетт могла бы продать свои полдома в Атланте. Или попробовать уговорить Мелани продать весь дом целиком. Тётку - нахуй с пляжа, она там никто. Пусть едет туда, где войну пересиживала.

Не, анон, не вариант! Даже Ретт никогда не покушался на тетю Питти! Проще спиздить золото Конфедерации, убить Авраама Линкольна, и зарубить целый взвод янки саблей Чарльза в одиночку, чем выжить тетю Питти из дома ее племянников!

Анон

Re: Унесённые ветром

Она и писала, что воспитывабт дочерей, как бесплотных ангелов

И Скарлетт толком не объяснили, что ее ждет в первую брачную ночь.

Анон

Re: Унесённые ветром

А проститутка — не товар?

Анон, я не успеваю за твоими кульбитами!
Ноуп, живого человека тяжело назвать товаром. Проститутку можно, кхм, нанять на какое-то время для определённых услуг, но при этом убить её или покалечить ты не имеешь права, это наказуемо. С неодушевлённым товаром, который ты купил, ты можешь делать что угодно.
Чо уж там, по твоей логике этим прекрасным словом можно и тамошних рабов описать.

Анон

Re: Унесённые ветром

Проще спиздить золото Конфедерации, убить Авраама Линкольна, и зарубить целый взвод янки саблей Чарльза в одиночку, чем выжить тетю Питти из дома ее племянников!

Местное общество точно объявило бы бойкот.

Анон

Re: Унесённые ветром

Анон, я не успеваю за твоими кульбитами!

Я другой анон ваще-то.

Анон

Re: Унесённые ветром

Кстати, Скарлетт могла бы продать свои полдома в Атланте. Или попробовать уговорить Мелани продать весь дом целиком. Тётку - нахуй с пляжа, она там никто. Пусть едет туда, где войну пересиживала.

Кому? И деньги нужны были срочно. А продажа недвижимости даже в мирное время это та ещё канитель

Анон

Re: Унесённые ветром

Я другой анон ваще-то.

Хорошо. Тогда я и тебя попрошу дать внятную аргументацию тезису "Скарлетт, которая вышла замуж за Френка ради денег - проститутка". Раз уж ты с ним согласен.

Анон

Re: Унесённые ветром

Кому? И деньги нужны были срочно.

Беженцам, саквояжникам. Люди наплывали в сожженную Атланту и срочно нуждались в жилье. Поэтому Скарлетт так быстро поднялась, что стала продавать стройматериал.
Но выгоднее наверно было бы сдавать дом.

Отредактировано (2022-06-02 16:54:14)

Анон

Re: Унесённые ветром

Вот я на волне вчерашних споров сел перечитывать и офигел от того, что мне стал несколько неприятен Эшли - а я вообще за собой не помню никаких реакций на него, когда в подростковом возрасте читал книгу в первый раз. А всё потому, что смотришь на персонажа уже глазами современного человека.

А это вообще ужасно интересный момент - про Эшли. В молодости он мне не нравился, считала его слабаком. Все, кмк, потому что в молодости, пока тебя не били, считаешь, что все сможешь, везде выплывешь, а кто не выплыл - слабак. Потом у меня произошла переоценка. Сейчас он мне не кажется слабаком, разве что самую малость лицемером. Он не сел же, сложа лапки, под дубом, чтобы на него бабы пахали. Он работал и в Таре, и потом в Атланте в меру сил и способностей. Ну не бизнесмен он, не фермер, как там в книге и сказано порода чисто орнаментальная. Тем не менее, старался как мог.

А что до отношений со Скарлетт, то опять же, а что он вначале должен был делать, учитывая его характер? Грубо послать? Он джентльмен) А Скарлетт, почувствовав слабину, вцепилась в него намертво, против этой энергии даже Ретт ничерта не мог сделать, а куда Эшли с его орнаментальностью, то есть с деликатным характером? Как раз по современным меркам Эшли и Скарлетт ничего особо плохого не делали, из семьи он не собирался уходить, Мелли и ребенка очень любил, но и Скарлетт любил тоже, может, действительно как отблеск счастливой довоенной молодости. По зрелому размышлению получается вполне сложная личность, такая же как и прочие в романе, но не мудак.

Анон

Re: Унесённые ветром

Френк хотя бы в глазах общества был со Скарлетт одного круга - чего бы она от этого брака не хотела, проституцией это назвать нельзя.

А причем тут "в глазах общества"? Я рассматриваю ситуацию с позиции Скарлетт.

На фоне войны, ваще-т, многие барышни перестали привередничать и хотели выйти замуж уже хоть за чёрта

Но они хотели выйти замуж, т.е. им самим был нужен этот брак.

Кэтлин Калверт тоже не нужен был брак с управляющим, но замуж она за него всё-таки вышла. Тоже проститутка?

В общем-то да. Она и сама там про свою помолвку рассказывает так, словно свой смертный приговор зачитывает.
И если ты не понял, то слово "проститутка" я в данном случае использую отнюдь не как постыдное клеймо. Тут речь о дерьмовой ситуации, когда женщина соглашается ради выживания себя или близких на то, на что в здравом уме не пошла бы.

Анон

Re: Унесённые ветром

И когда Ретт потом предложил пойти к нему в содержанки, Скарлетт его, чсх, послала.

– В армии! Подумаешь! Но вам никогда не приходилось собирать хлопок, прореживать кукурузу. Вам… Да не смейтесь вы надо мной!
Голос ее зазвенел от гнева, и Ретт поспешил снова накрыть ее руки ладонью.
– Я вовсе не над вами смеялся. Я смеялся над тем, как не соответствует ваш вид тому, что вы на самом деле есть. И я вспомнил, как впервые увидел вас на пикнике у Уилксов. В платье с зелеными цветочками и зеленых туфельках, и вы были по уши заняты мужчинами и полны собой. Могу поклясться, вы тогда понятия не имели, сколько пенни в долларе, и в голове у вас была одна только мысль – как заполучить Эш…
Она резко выдернула руки из-под его ладони.
– Ретт, если вы хотите, чтобы мы как-то ладили, вам придется прекратить разговоры об Эшли Уилксе. Мы всегда будем ссориться из-за него, потому что вы его не понимаете.
– Зато вы, очевидно, читаете в его душе, как в раскрытой книге, – ехидно заметил Ретт. – Нет, Скарлетт, если уж я одолжу вам деньги, то сохраню за собой право обсуждать Эшли Уилкса, как мне захочется. Я отказываюсь от права получить проценты за деньги, которые вам одолжу, но от права обсуждать Эшли не откажусь. А есть ряд обстоятельств, связанных с этим молодым человеком, которые мне хотелось бы знать.

Отредактировано (2022-06-02 16:51:06)

Анон

Re: Унесённые ветром

И когда Ретт потом предложил пойти к нему в содержанки, Скарлетт его, чсх, послала.

– В армии! Подумаешь! Но вам никогда не приходилось собирать хлопок, прореживать кукурузу. Вам… Да не смейтесь вы надо мной!
Голос ее зазвенел от гнева, и Ретт поспешил снова накрыть ее руки ладонью.
– Я вовсе не над вами смеялся. Я смеялся над тем, как не соответствует ваш вид тому, что вы на самом деле есть. И я вспомнил, как впервые увидел вас на пикнике у Уилксов. В платье с зелеными цветочками и зеленых туфельках, и вы были по уши заняты мужчинами и полны собой. Могу поклясться, вы тогда понятия не имели, сколько пенни в долларе, и в голове у вас была одна только мысль – как заполучить Эш…
Она резко выдернула руки из-под его ладони.
– Ретт, если вы хотите, чтобы мы как-то ладили, вам придется прекратить разговоры об Эшли Уилксе. Мы всегда будем ссориться из-за него, потому что вы его не понимаете.
– Зато вы, очевидно, читаете в его душе, как в раскрытой книге, – ехидно заметил Ретт. – Нет, Скарлетт, если уж я одолжу вам деньги, то сохраню за собой право обсуждать Эшли Уилкса, как мне захочется. Я отказываюсь от права получить проценты за деньги, которые вам одолжу, но от права обсуждать Эшли не откажусь. А есть ряд обстоятельств, связанных с этим молодым человеком, которые мне хотелось бы знать.

Это разговор в лавке,. после замужества Скарлетт.

Анон

Re: Унесённые ветром

Знаю. Тут Ретт вспоминает ее при первой встрече, поэтому анон внес.

Анон

Re: Унесённые ветром

Кому? И деньги нужны были срочно.

Беженцам, саквояжникам. Люди наплывали в сожженную Атланту и срочно нуждались в жилье. Поэтому Скарлетт так быстро поднялась, что стала продавать стройматериал.
Но выгоднее наверно было бы сдавать дом.

Тоже хотела привести этот аргумент.
Не зря так здорово пошёл лесопильный бизнес.
А тут готовый хороший дом, в хорошем месте, ещё и с мебелями небось. С руками бы оторвали.

А что касается бойкота от местных - а Скарлетт это, простите, ебет?

Отредактировано (2022-06-02 16:59:16)

Анон

Re: Унесённые ветром

В общем-то да. Она и сама там про свою помолвку рассказывает так, словно свой смертный приговор зачитывает.
И если ты не понял, то слово "проститутка" я в данном случае использую отнюдь не как постыдное клеймо. Тут речь о дерьмовой ситуации, когда женщина соглашается ради выживания себя или близких на то, на что в здравом уме не пошла бы.

Извини, но у тебя очень нетривиальный вариант использования этого слова. Пожалуй, стоило сказать "женщина приносит себя в жертву", а не называть её проституткой. =_=

Анон

Re: Унесённые ветром

И когда Ретт потом предложил пойти к нему в содержанки, Скарлетт его, чсх, послала.

Она уже не в таком отчаянном положении.

Анон

Re: Унесённые ветром

О, анон нашел отзывы самой Митчелл на главную героиню:

Видя, как приняли ее Скарлетт, писательница растерялась. А попытки репортеров расспросить ее, не списала ли она эту женщину с себя, привели ее в бешенство. «Скарлетт проститутка, я – нет!» «Я старалась описать далеко не восхитительную женщину, о которой можно сказать мало хорошего, и я старалась выдержать ее характер. Я нахожу нелепым и смешным, что мисс О'Хара стала чем-то вроде национальной героини, я думаю, что это очень скверно – для морального и умственного состояния нации, – если нация способна аплодировать и увлекаться женщиной, которая вела себя подобным образом…»

Скарлетт пошла по стране как триумфатор, повергая ниц всякого, кто справедливо угадывал в ней нечто родное, неотменимо американское. Она умела за себя постоять; она, как кошка, выброшенная из окна, всегда поднималась; она находила выход из любых положений. И в своей непосредственности она оказалась сильнее человека, который долго ее искушал, подталкивал к своим целям, даже вынудил стать своей женой, но в конце концов, сломленный, бежал. В романе это поняла одна старая негритянка: «Я говорю вам, мисс Скарлетт все может вынести, что господь пошлет, потому как ей уж много испытаний было послано, а вот мистер Ретт… он ведь никогда ничего не терпел, ежели ему не по нраву, никогда, ничегошеньки».
Трудно поверить, чтобы черта эта не нравилась самой Митчелл. Ее ответ одному из «поколения разочарованных», пожаловавшемуся ей, что «их обманули», говорит о том, что кое-что она вложила в Скарлетт и от себя:
«Кто это, с какой стати, когда это обещал Вам и Вашему поколению обеспеченность? Вернее, почему это молодежь должна желать обеспеченности? Предоставьте это старым и усталым… Меня изумляет в некоторых юных, как это они, насколько я могу понять, не просто тоскуют по обеспеченности, но уверенно требуют ее, как свое законное право, и становятся горько раздраженными, если его не преподносят им на серебряном блюде. Есть что-то тревожное для нации, если ее молодые люди взывают к обеспеченности. Юность в прошлом была напористой, желающей и умеющей испробовать свои возможности… Я знаю многое о своей семье, а мои друзья здесь, на Юге, очень хорошо осведомлены о делах своих давно покойных родственников и об их отношении к жизни. Я не могу вспомнить ни одного случая, когда кто-либо из этих стародавних ждал обеспеченности или думал, что может ее достичь. Напротив, я уверена, что они ответили бы Вам изумленным взглядом, если бы Вы взялись обсуждать с ними эту тему, а скорее всего, они бы пришли в ярость, как если бы Вы обвинили их в самой низкой трусости».
Со временем, видя нарастающий энтузиазм, писательница постепенно потеплела к своему созданию. На премьере фильма «Унесенные ветром» она уже благодарила за внимание «ко мне и к моей бедной Скарлетт», а когда один незадачливый поклонник обратился к ней за помощью после того, как был отвергнут, нечаянно сравнив предмет своей страсти со Скарлетт, она написала: «Я рада, что вам нравится Скарлетт и что вы считаете ее «решительной и достойной восхищения девушкой»… По мне, она была далеко не восхитительным человеком, поэтому я могу понять реакцию вашей подруги… Но кое-что говорили о мисс О'Хара и другие. Они говорили, например, что, как бы эгоистична она ни была, у нее была несокрушимая смелость, которая есть часть южного наследия. Они писали, что она заботилась о своих близких, как черных, так и белых, даже если она сама должна была при этом голодать. Это тоже очень достойная южная черта… Другие добавляли, что она к тому же обладала необыкновенной привлекательностью для мужчин. Еще другим она нравилась по причине, вами упомянутой, – за решимость и способность видеть вещи в их последствиях до конца – черта, редкая в любую эпоху».

http://american-lit.niv.ru/american-lit … tchell.htm

Анон

Re: Унесённые ветром

У меня прямо диссонанс когда Скарлетт называют проституткой, даже если она сама так считала. Дом быстро не продашь, пока бы она его продавала, Тару бы уже отобрали. Потом, мне кажется, Ретт ей в любом случае слегка нравился, то есть это не было таким ужасным, как связаться с омерзительным ей мужиком. Но она Ретта побаивалась, поэтому вариант с Фрэнком показался ей более легким и безопасным. В любом случае, она это сделала не только ради себя, но и ради своего невменяемого больного отца, сестер, Мелани с семьей, Мамушки, Порка и т.д. Куда бы они все пошли? Фрэнк то не обязан был соглашаться, к тому же)

Анон

Re: Унесённые ветром

И даже Ретт ей в тюрячке говорит:

Но нет, вы трясете тут своими сережками, надуваете губки и кокетничаете, как проститутка с клиентом, которого она хочет залучить.

Анон

Re: Унесённые ветром

О, анон нашел отзывы самой Митчелл на главную героиню:

Да, я про это и говорила, что Митчелл свою героиню очень осуждала. С другой стороны, даже по меркам времени Митчелл поведение Скарлетт во многом было предосудительным, не могла же Митчелл прямо говорить, что ей ее героиня нравится. А она не могла ей не нравится, имхо, это чувствуется по тексту. Но это все равно что в наше время написать героя-расиста и одобрять его.

Анон

Re: Унесённые ветром

Извини, но у тебя очень нетривиальный вариант использования этого слова.  Пожалуй, стоило сказать "женщина приносит себя в жертву", а не называть её проституткой. =_=

Как будто одно обязательно исключает другое.

Анон

Re: Унесённые ветром

У меня прямо диссонанс когда Скарлетт называют проституткой, даже если она сама так считала.

Анон, но тогда подавляющее большинство проституток - это самые настоящие жертвы. Это или проданные девчонки из нищих семей, или обманутые, а потом брошенные, или оставшиеся без поддержки и без денег. Я вот уверена, что история Красотки Уотлинг очень трагична.