Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Зародить в юной девушке ложную надежду на взаимную любовь

А как он мог догадаться, что что-то там в ней зародит? К Скарлетт парни со всего графства таскались, она отчаянно флиртовала со всеми. Нормальное общение в рамках того общества. Те же близнецы намного чаще приезжали, и вот они-то уж точно хотели влюбить в себя Скарлетт. Но только Эшли должен был пронзить, во что там всё выльется и благородно уйти в закат.

Анон

Re: Унесённые ветром

Если бы он ей сказал/она сама раньше поняла, что нет, ничего подобного - такой фиксации на нём на целых двенадцать лет в её жизни бы не случилось.

А я не согласна. Фиксации бы не случилось, если бы он бросился к ея ногам, как остальные поклонники, и согласился бы бежать — она бы его тут же выкинула, как те гранатовые сережки. Потому что о'кей, мысль о "не люблю" Эшли доносил плохо, но вот мысль "я никогда не брошу Мелани и не женюсь на вас" он талдычил прямо и каждый раз, когда заходила речь. И что, помогло?

Анон

Re: Унесённые ветром

Аноны, давайте будем справедливы. Эщли - не мудак, но вольно или невольно он тоже внёс свой вклад в то, что Скарлетт много лет обманывалась и верила, что он её таки любит, просто быть с ней не может.

Будем справедливы, это девичья любовь поддерживала Скарлетт и способствовала совершению множества самоотверженных поступков. Например, неизвестно, укатила бы Скарлетт с тетей Питти, если бы ей не было стыдно представить, как посмотрит на нее Эшли, узнав, что она бросила беременную Мелани в осажденном городе.

Анон

Re: Унесённые ветром

А как он мог догадаться, что что-то там в ней зародит?

Анончик, читай внимательно, я писал "зародить ложную надежду на взаимную любовь", а не "зародить любовь". Я про разговор в 12 дубах и вот это "я вас люблю, а Мелани... ну, Мелани...", когда он ей не говорит прямо, что Мелани любит, зато тыщу раз твердит, как любит её, Скарлетт, и какая она прекрасная. Что она ещё должна была подумать после этого, интересно, когда ей говорят про любовь к ней и не говорят про любовь к будущей жене? Собственно, что он ей говорил, то она и услышала.

Анон

Re: Унесённые ветром

Потому что о'кей, мысль о "не люблю" Эшли доносил плохо, но вот мысль "я никогда не брошу Мелани и не женюсь на вас" он талдычил прямо и каждый раз, когда заходила речь. И что, помогло?

А чем это должно было помочь?
Ещё раз, Эшли транслирует буквально следующее: "да, я люблю вашу храбрость, жизнелюбие, жизненную силу, люблю ВАС, но честь/порядочность/данное слово/жена/сын" и т.п. Скарлетт слышит только первую часть, до "но", потому что "честь, порядочность" и прочая ерунда у неё идут в категории того самого груза, который никогда не был особенно важен и первым пошёл ко дну. Т.е. всё, что после "но" - оно неважно и вообще вечно Эшли какой-то ерундой оправдывается, вот дурачок.
Я напоминаю, у них формально за всю книгу аж один поцелуй случился, и на этом Скарлетт себя одёрнула и сказала, что виснуть на нём не будет. Как ей должно было помочь, что Эшли не уходит от жены, если она могла с чистой совестью продолжать его любить? Она в святой уверенности, что он её на самом деле любит - и этой уверенности ей хватает, чтобы отказываться спать с Реттом.

Анон

Re: Унесённые ветром

Будем справедливы, это девичья любовь поддерживала Скарлетт и способствовала совершению множества самоотверженных поступков. Например, неизвестно, укатила бы Скарлетт с тетей Питти, если бы ей не было стыдно представить, как посмотрит на нее Эшли, узнав, что она бросила беременную Мелани в осажденном городе.

Почему неизвестно? Укатила бы. И Мелани бы скорее всего умерла родами. Но я не понял твоей мысли: типа, то, что из-за этой веры в любовь она переломала свою жизнь - это ничего, зато ух сколько хороших поступков в интересах других людей она совершила! - так что ли? 

Анон

Re: Унесённые ветром

Не-мудак Эшли мог бы ещё и с Уилкерсоном разделаться, не дожидаясь, пока Скарлетт начнёт вымогать деньги на Тару то у одного, то у другого. Ретт, кстати, на это намекает. Но очень круто было побороться с ним, когда Таре уже не угрожала опасность, очень по-мужски.

Анон

Re: Унесённые ветром

Вот ещё цитата, Ретт и Скарлетт обсуждают её и Эшли:

▼Скрытый текст⬍

— Теперь мне ясно, почему вы воздерживаетесь говорить со мной об Эшли. Мои грязные руки и губы оскверняют незапятнанную чистоту его любви.
— Да… что-то в этом роде.
— А меня интересует эта чистая любовь…
— Не будьте таким гадким, Ретт Батлер. Если вы настолько испорчены, что считаете, будто между нами было что-то дурное…
— Что вы, подобная мысль никогда не приходила мне в голову. Потому-то это меня так и интересует. Но все же — почему между вами ничего не было?
— Неужели вы думаете, что Эшли стал бы…
— Ах, так, значит, Эшли, а не вы, ведет эту борьбу за непорочность. Право же, Скарлетт, не надо так легко выдавать себя.
Скарлетт в смятении и возмущении взглянула на Ретта, но по лицу его ничего нельзя было прочесть.
— На этом мы ставим точку. Не нужны мне ваши деньги. Так что убирайтесь вон!
— Неправда, вам нужны мои деньги, и раз уж мы так далеко зашли, зачем останавливаться? Конечно же, никакого вреда не будет, если мы поговорим о столь чистой идиллии — ведь между вами не было ничего дурного. Итак, значит, Эшли любит вас за ваш ум, за вашу душу, за благородство вашего характера?
Скарлетт внутренне съежилась от его слов, как от ударов хлыстом. Конечно же, Эшли любит ее именно за эти качества. Сознание того, что Эшли, связанный соображениями чести, любит ее на расстоянии за то прекрасное, что глубоко скрыто в ней и что один только он видит, — это сознание как раз и позволяло ей жить. Но сейчас, когда Ретт перечислял ее достоинства вслух, да еще этим своим обманчиво сладким тоном, под которым таился сарказм, они перестали казаться ей такими уж прекрасными.
— Я чувствую, как юношеские идеалы оживают во мне при мысли, что такая любовь может существовать в нашем грешном мире, — продолжал он. — Значит, в любви Эшли к вам нет ничего плотского? И эта любовь была бы такой же, если бы вы были уродиной и не обладали вашей белоснежной кожей? И у вас не было бы этих зеленых глаз, которые вызывают в мужчине желание заключить вас в объятия — авось не станете сопротивляться. И если бы вы так не покачивали бедрами, соблазняя без разбору всех мужчин моложе девяноста лет? И если бы эти губки… но тут лучше мне попридержать свою животную похоть. Так Эшли всего этого не видит. А если видит, то это ничуть не волнует его?
Мысли Скарлетт невольно вернулись к тому дню во фруктовом саду, когда Эшли обнял ее, и она вспомнила, как дрожали у него руки, каким жарким был поцелуй, — казалось, он никогда не выпустит ее из объятий. При этом воспоминании она залилась краской, и румянец, разлившийся по ее лицу, не ускользнул от глаз Ретта.
— Значит, так, — сказал он, и голос его задрожал словно от ярости, — все ясно. Он любит вас только за ваш ум.
Да как он смеет лезть ей в душу своими грязными руками, оскверняя то единственно прекрасное и священное, что есть в ее жизни? Холодно, непреклонно он разрушал последние бастионы ее сдержанности, и теперь уже то, что ему так хотелось узнать, скоро выплеснется наружу.
— Да, конечно! — воскликнула она, отбрасывая воспоминание о губах Эшли, прильнувших к ее губам.
— Прелесть моя, да он даже и не знает, что у вас есть ум. Если бы его привлекал в вас ум, не нужно было бы ему так защищаться от вас, чтобы сохранить эту свою любовь во всей ее, так сказать, «святости»! Он жил бы себе спокойно, потому что мужчина может же восхищаться умом и душой женщины, оставаясь всеми уважаемым джентльменом и сохраняя верность своей жене. А ему, видимо, трудно примирить честь Уилксов с жаждой обладать вами, которая снедает его.
— Вы думаете, что все так же порочны, как вы!
— О, я никогда не отрицал, что жажду обладать вами, если вы это имеете в виду. Но слава богу, меня не волнуют проблемы чести. Если я чего-то хочу, я это беру, так что мне не приходится бороться ни с ангелами, ни с демонами. И веселенький же ад вы, должно быть, создали для Эшли! Я почти готов пожалеть его.
— Я… это я создала для него ад?
— Конечно, вы! Вы же маячите перед ним вечным соблазном. Но, как большинство людей его породы, он предпочитает самой большой любви то, что в этих краях именуют честью. И сдается мне, у бедняги теперь не осталось ни любви, ни чести, которые могли бы его согреть!
— У него есть любовь!.. Я хочу сказать: он любит меня!
— В самом деле? Тогда ответьте мне еще на один вопрос, и на этом мы сегодня покончим. Можете взять деньги и хоть выбрасывайте их на помойку — мне все равно.
Ретт поднялся на ноги и швырнул в пепельницу недокуренную сигару. В его движениях была та дикарская раскованность и сдержанная сила, которые Скарлетт подметила в ту ночь, когда пала Атланта, — что-то зловещее и немного пугающее.
— Если он любит вас, тогда какого черта отпустил в Атланту добывать деньги на уплату налога? Прежде чем позволить любимой женщине пойти на такое, я бы…
— Он же не знал! Он понятия не имел, что я…
— А вам не приходило в голову, что ему следовало бы знать? — В голосе его звучала еле сдерживаемая ярость. — Если бы он любил вас, как вы говорите, он должен был бы знать, на что вы способны, когда доведены до отчаяния. Да он должен был бы убить вас, но не отпускать сюда — и прежде всего ко мне! Господи ты боже мой!
— Да он же не знал!
— Если он не догадался сам, без подсказки, значит, ничего он не знает ни о вас, ни о вашем драгоценном уме.

Отредактировано (2022-06-01 13:47:59)

Анон

Re: Унесённые ветром

Вот ещё цитата, Ретт и Скарлетт обсуждают её и Эшли:

Тоже хотел принести

Анон

Re: Унесённые ветром

Не-мудак Эшли мог бы ещё и с Уилкерсоном разделаться,

Тогда бы Тару просто выкупил кто-то другой. Оч сомневаюсь, что после убийства Уилкерсона налог бы снизили. Я помню, что он был таким высоким с его подачи, потому что он хотел выкупить Тару, но раз уж назначили, вряд ли стали бы переназначать. Наоборот, янки могли бы обозлиться из-за убийства и содрать еще больше.

Анон

Re: Унесённые ветром

Я напоминаю, у них формально за всю книгу аж один поцелуй случился, и на этом Скарлетт себя одёрнула и сказала, что виснуть на нём не будет.

Не висла, значит.
Это когда она литералли вцепилась на него с поцелуями и требовала сказать, что он ее любит, угрожая обещая идти за ним пешком в Виргинию? Когда Уиллу пришлось ее держать за юбку в прямом смысле, чтобы она на него не прыгнула вперед Мелани? Когда предлагала сбежать вместе в Мексику и родить ему еще детей, потому что Мелани не сможет? Когда откровенным шантажом, подключив Мелани, заставила приехать в Атланту и стать управляющим, чтобы иметь законный повод регулярно встречаться практически наедине?

Анон

Re: Унесённые ветром

Между прочим, косвенно идею подкатить к Ретту в тюрьме подал Скарлетт именно Эшли. Как раз в том самом разговоре.

Скарлетт нахмурилась. Он вечно подшучивал над их нелегким положением. Для нее же все имело важность и значение, поэтому его шуточки порой просто бесили ее.
Без подготовки она в двух словах выложила все принесенные Уиллом новости, чувствуя облегчение с каждым словом. Наверняка Эшли что-нибудь придумает. Он не сказал ни слова, лишь накинул ей на плечи свой сюртук, заметив, что она дрожит.
– Что ж, – прервала молчание Скарлетт, – не кажется ли вам, что нам нужно где-то раздобыть денег?
– Да, – ответил он, – но как?
– Это я вас спрашиваю, – ответила она с раздражением.
Чувство облегчения от того, что она поделилась с ним своими трудностями, испарилось. Пусть он не знает, что делать, но почему не утешит ее, почему не скажет… ну хотя бы что-то вроде: «О, мне так жаль»?
Он улыбнулся.
– С тех пор, как я вернулся сюда после войны, мне приходилось слышать только об одном человеке, у которого водятся деньги. Это Ретт Батлер, – сказал Эшли.
Неделю назад тетушка Питтипэт написала Мелани, что Ретт вернулся в Атланту с экипажем, парой отличных лошадей и полными карманами денег. Правда, она намекнула, что эти деньги достались ему нечестным путем, и поделилась предположением, о котором говорили по всей Атланте: Ретт каким-то образом присвоил мифические миллионы казны конфедератов.

Анон

Re: Унесённые ветром

то из-за этой веры в любовь она переломала свою жизнь

Переломала ли? Не вернись она вовремя Тару, то скорее всего нашла на месте своего дома пепелище, а родных или убитыми или умершими от голода. Не думаю, что ее это не поломало бы.

Анон

Re: Унесённые ветром

Фиксации бы не случилось, если бы он бросился к ея ногам, как остальные поклонники, и согласился бы бежать — она бы его тут же выкинула, как те гранатовые сережки.

Тоже так думаю. Скарлетт ведь любила коллекционировать поклонников. Тем же Тарлтонам, друзьям детства, один из которых уже за Индией серьезно ухаживал, она вскружила головы целенаправленно. И я сильно сомневаюсь, что избалованная самолюбивая шестнадцатилетка, без труда получавшая внимание любого мужчины, которого хотела покорить, смиренно приняла бы, что нет — значит "нет, никогда". Если не любит, значит, она заставит его влюбиться, ибо как так-то, как можно ее не полюбить? Это в конце романа Скарлетт уже понимает, что нежный цвет лица и красивое платье — не залог победы над судьбой, а в начале ей и в голову такое прийти не может.

Отредактировано (2022-06-01 13:54:22)

Анон

Re: Унесённые ветром

Не-мудак Эшли мог бы ещё и с Уилкерсоном разделаться,

Тогда бы Тару просто выкупил кто-то другой. Оч сомневаюсь, что после убийства Уилкерсона налог бы снизили. Я помню, что он был таким высоким с его подачи, потому что он хотел выкупить Тару, но раз уж назначили, вряд ли стали бы переназначать. Наоборот, янки могли бы обозлиться из-за убийства и содрать еще больше.

Тут хз, я так понял, что ему и Слэттери кровь из носу была нужна именно Тара как месть за унижение от О'Хара, как способ стать ближе к "благородным южанам". А так Тара на тот момент убыточна, в неё нужно много вкладывать денег, искать где-то наёмных работников (при том, что негры уже просят других условий труда), это не самый удобный актив. Проще вон ту же лесопилку купить

Анон

Re: Унесённые ветром

Не висла, значит.
Это когда она литералли вцепилась на него с поцелуями и требовала сказать, что он ее любит, угрожая обещая идти за ним пешком в Виргинию? Когда Уиллу пришлось ее держать за юбку в прямом смысле, чтобы она на него не прыгнула вперед Мелани? Когда предлагала сбежать вместе в Мексику и родить ему еще детей, потому что Мелани не сможет? Когда откровенным шантажом, подключив Мелани, заставила приехать в Атланту и стать управляющим, чтобы иметь законный повод регулярно встречаться практически наедине?

Доброе утро, ты описываешь как раз сцены, предшествующие поцелую - кроме последней. В последней нет крамолы вообще: она, конечно, Эшли продавливает, но всей радости - это его видеть.
У Скарлетт была безответная платоническая любовь (хотя она думала, что у Эшли к ней то же самое), и она этим упивалась. Все реальные попытки увести Эшли у неё кончились как раз с тем поцелуем.

Анон

Re: Унесённые ветром

Переломала ли? Не вернись она вовремя Тару, то скорее всего нашла на месте своего дома пепелище, а родных или убитыми или умершими от голода. Не думаю, что ее это не поломало бы.

И почему без Мелани она бы не вернулась в Тару...?

Между прочим, косвенно идею подкатить к Ретту в тюрьме подал Скарлетт именно Эшли. Как раз в том самом разговоре.

Да. Он ещё тогда на слова Мелани о Ретте посмеялся, а когда посмотрел на реакцию Скарлетт, то смех у него оборвался. Ну и в цитате выше в разговоре с Реттом о том же речь: Скарлетт себе признаётся, что Эшли знал (или должен был знать, раз уж любит её), зачем она поехала в Атланту - и ничего с этим не сделал. Она ему, конечно, ищет оправдания, но видно, что от этой мысли ей неприятно.

Анон

Re: Унесённые ветром

Не вернись она вовремя Тару,

Не сиди она с Мелани, вернулась бы в Тару задолго до ее разорения.

Анон

Re: Унесённые ветром

Все реальные попытки увести Эшли у неё кончились как раз с тем поцелуем.

Которым именно, в Атланте перед его отъездом или в Таре? Ну и да, извини, я не считываю платоническое чувство в абсолютно серьезном предложении сбежать в другую страну и завести детей. 

Анон

Re: Унесённые ветром

Что она ещё должна была подумать после этого, интересно, когда ей говорят про любовь к ней и не говорят про любовь к будущей жене? Собственно, что он ей говорил, то она и услышала.

Он ей еще говорил, что в браке они истрепали бы друг другу нервы, поэтому несмотря на всю любовь, он на ней не женится. Но этого Скарлетт упорно не желала слышать и понимать, лелея надежду, что Эшли рано или поздно оставит Мелани и уйдет к ней. Хотя он и потом неоднократно утверждал обратное.

- Ну как могу я заставить вас посмотреть на вещи моими глазами, дорогая? Вы так молоды, так беспечны, вы не знаете, что такое брак.
- Я знаю, что люблю вас.
- Мы с вами слишком разные люди, Скарлетт, а для счастья в браке одной любви недостаточно. Ведь вы же захотите, чтобы мужчина принадлежал вам весь, без остатка - душой и телом, всеми своими помыслами, - иначе вы будете несчастны. Ля вам этого дать не могу. Никому не могу я отдать всего себя. И от вас я не могу потребовать того же. И это будет вас оскорблять, и в конце концов вы возненавидите меня... О, как жестоко вы меня возненавидите! Вы возненавидите книги, что я читаю, и музыку, которую я люблю, - ведь они будут отнимать меня у вас. И я.., быть может, я...
- Вы любите ее?
- Мы с ней одна плоть и кровь, мы понимаем друг друга с полуслова. Ах, Скарлетт, Скарлетт! Как мне убедить вас, что брак не может принести счастья, если муж и жена, совсем разные люди!
Кто-то уже сказал это однажды: «Чтобы брак был счастливым, муж и жена должны быть из одного теста». Чьи это слова? Они принеслись к ней откуда-то из дальней дали, словно с тех пор, как она их услышала, протекли столетия. Но все равно она не могла уразуметь их смысл.
- Но вы сказали, что любите меня.

Собственно, в этом и лежит корень проблемы. Это разговор слепого с глухим. Скарлетт не слышит и не желает слышать ничего, кроме тех фраз, в которых речь идет о любви. Все остальное, что объясняет ей Эшли, она вообще отбрасывает и, как попугай, повторяет про любовь.

Анон

Re: Унесённые ветром

Когда откровенным шантажом, подключив Мелани, заставила приехать в Атланту и стать управляющим, чтобы иметь законный повод регулярно встречаться практически наедине?

Анон, а ты полагаешь на севере у Эшли бы что-то получилось?
Он абсолютно не имеет деловой хватки, лесопилка с ним никакого особого дохода не приносит, это каприз Скарлетт, держать его там, за подобные нюансы Хью Элсинг полетел пинком развозить лес, а не управлять.
Он не любит янки и точно такой же сноб в их отношении, как все остальные южане, он просто понимает, что они были сильнее и победят раньше, чем это случилось, но он совершенно не испытывает к ним никакой симпатии.
Он абсолютно такой же рабовладелец, как все остальные, и к неграм он не относится, как к равным, его рассуждения, что он отпустил бы негров на свободу когда-нибудь, чистая теория на фоне того, что ни одного негра-раба у него просто нет, доказать действием невозможно.
Его сын назван в честь генерала проигравшей армии, его жена - пламенная южанка, которая может жалеть погибших янки, но абсолютно не собирается контактировать с живыми янки и их жёнами.
И куда с таким отличным багажом он бы поехал?

Анон

Re: Унесённые ветром

И я сильно сомневаюсь, что избалованная самолюбивая шестнадцатилетка, без труда получавшая внимание любого мужчины, которого хотела покорить, смиренно приняла бы, что нет — значит "нет, никогда"

Это не значит, что не нужно было ей такого говорить. И это также не объясняет, на кой черт Эшли ни разу не сказал ей, что любит Мелани, а ходил вокруг да около.

Анон

Re: Унесённые ветром

Которым именно, в Атланте перед его отъездом или в Таре? Ну и да, извини, я не считываю платоническое чувство в абсолютно серьезном предложении сбежать в другую страну и завести детей. 

В Таре. В Атланте это даже поцелуем назвать было сложно.

Анон

Re: Унесённые ветром

Вообще я считаю, что Эшли ее любил, мысль "просто хотел" - это мысль Скарлетт, а она на сложные мысли неспособна в принципе, у нее в голове как у феи Динь-Динь, помещается одна мысль за раз. Раз любишь меня, значит, не любишь Мелани. А, любишь Мелани? Значит, не любил меня, а просто хотел.

Анон

Re: Унесённые ветром

Скажи он ей "нет, дорогая Скарлетт, в постель бы я вас ещё уложил, но найти что-то, за что я могу вас любить решительно не могу (и вообще я Мелли прям люблю - не терплю, а именно люблю любовною любовью)" - да, она бы его возненавидела, и возможно даже попыталась бы как-нибудь отомстить, но с пьедестала он бы у неё быстренько слетел.

Эшли в тот момент сам практически мальчик, у него нет никакого опыта, как он может разобраться, что лучше и какие именно чувства к кому он испытывает? Особенно с учетом, что Скарлетт бросается к нему с признаниями в любви, это неслыханная ситуация по тем временам.