Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Причём от конкретного ответа на вопрос, любит ли он Мелани, он уходит

Так ты и привёл цитаты о том, что он ни разу это не сказал Скарлетт прямо. По его словам все время выходило, что Скарлетт он любит, а Мелани - чёт нипанятна, сложнааа

В глубине души вы сами знаете, что не любите Мелани...

На лице его отразился испуг, изумление, он хотел что-то сказать, но она не дала ему и рта раскрыть, обрушив на него поток слов. - Вы же сами сказали мне в тот день, - помните тот день? - что любите меня больше! И я знаю, что вы не изменились с тех пор! Я же вижу, что не изменились! Вот только сейчас вы говорили, что она для вас как сон, как мечта...

Анон

Re: Унесённые ветром

Вот ещё большая цитата из того же диалога, который сюда уже носили:

▼Скрытый текст⬍

— Да, давайте убежим — бросим их всех! Устала я гнуть спину на других. Кто-нибудь о них позаботится. Когда люди сами не могут заботиться о себе, всегда ведь находится кто-то, кто берет на себя заботу о них. Ах, Эшли, давайте убежим, убежим вдвоем — вы и я. Мы могли бы уехать в Мексику — мексиканской армии нужны офицеры, и мы могли бы быть так счастливы там. Я буду работать на вас, Эшли. Я для вас горы сверну. В глубине души вы сами знаете, что не любите Мелани…
На лице его отразился испуг, изумление, он хотел что-то сказать, но она не дала ему и рта раскрыть, обрушив на него поток слов.
— Вы же сами сказали мне в тот день, — помните тот день? — что любите меня больше! И я знаю, что вы не изменились с тех пор! Я же вижу, что не изменились! Вот только сейчас вы говорили, что она для вас как сон, как мечта… Ох, Эшли, давайте уедем! Я могла бы сделать вас таким счастливым. Ведь Мелани, — с жестокой откровенностью добавила она, — Мелани больше не сможет… Доктор Фонтейн сказал, что у нее никогда уже не будет детей, а я могла бы родить вам…
Он сжал ее плечи так крепко, что ей стало больно и она, задохнувшись, умолкла.
— Мы должны забыть тот день в Двенадцати Дубах.
— Да неужели вы думаете, что я могу его забыть?! Разве вы его забыли? Можете, положа руку на сердце, сказать, что вы меня не любите?
Он глубоко вобрал в себя воздух и быстро произнес:
— Да, могу. Я не люблю вас.
— Это ложь.
— Даже если и ложь, — сказал Эшли мертвенно ровным, спокойным голосом, — обсуждать это мы не станем.
— Вы хотите сказать…
— Да неужели вы думаете, что я мог бы уехать и бросить Мелани с нашим ребенком на произвол судьбы, даже если бы я их ненавидел? Мог бы разбить Мелани сердце? Оставить их обоих на милость друзей? Скарлетт, вы что, с ума сошли? Да неужели у вас нет ни капли порядочности? Вы ведь тоже не могли бы бросить отца и девочек. Вы обязаны о них заботиться, как я обязан заботиться о Мелани и Бо, и устали вы или нет, у вас есть обязательства, и вы должны их выполнять.
* * *
— Вы можете помочь мне только одним, — хмуро произнесла она, — увезите меня отсюда и давайте начнем новую жизнь в другом месте, где, может быть, нам больше повезет. Ведь нас же ничто здесь не держит.
— Ничто, — ровным голосом повторил он, — ничто, кроме чести.
* * *
— Ведь ты же любишь меня! Любишь! Скажи это, скажи!
Он все еще продолжал держать ее за плечи, и она почувствовала, как дрожат его руки, и еще больше полюбила его за это. Она снова пылко прильнула к нему, но он отстранился, и взгляд его уже не был отрешенным — в нем читались борьба и отчаяние.
— Не надо! — сказал он. — Не надо! Перестань, иначе я овладею тобой прямо здесь, сейчас.
Она только улыбнулась в ответ — бездумно, жадно: не все ли равно, когда и где, — важно, что он целовал ее, целовал.
Внезапно он встряхнул ее, встряхнул так сильно, что ее черные волосы рассыпались по плечам, и продолжал трясти, точно вдруг обезумел от ярости на нее — и на себя.
— Не будет этого! — сказал он. — Слышишь: этого не будет!

Ну то есть вы понимаете: "я вас не люблю" (но это ложь) и "Мелли я не брошу" (из-за порядочности и чести). Это совсем не то что "не брошу, потому что люблю её больше жизни, а вами восхищаюсь, но не люблю".

Отредактировано (2022-06-01 12:08:52)

Анон

Re: Унесённые ветром

Да хуйня это, а не честность. Отвратительная френдзона, только с учётом того времени, нравов и отсутствия толковой контрацепции (в наше время он бы просто с ней спал втихаря от Мелани, тогда не мог, низзя).

Нельзя сказать, что он прямо сознательно держал Скарлетт на коротком поводке из корыстных/эгоистичных целей. Но он так хорошо знал Скарлетт - и не смог ни разу ей всё сказать в лоб, как есть(

Анон

Re: Унесённые ветром

Вообще-то еще один анон считает, что Эшли ей говорил достаточно ясно, только Скарлетт пропускала мимо ушей все, из чего не могла извлечь надежду. А уже потом, в конце книги, когда поняла, что Эшли ей не нужен, она постфактум свалила вину на него. Понятный выверт психики.

Анон

Re: Унесённые ветром

Вообще-то еще один анон считает, что Эшли ей говорил достаточно ясно

Ни разу не сказать "Я люблю свою жену" и с десяток раз сказать "Я люблю вас, Скарлетт" - ну очень ясно (нет) 

Анон

Re: Унесённые ветром

Вообще-то еще один анон считает, что Эшли ей говорил достаточно ясно, только Скарлетт пропускала мимо ушей все, из чего не могла извлечь надежду. А уже потом, в конце книги, когда поняла, что Эшли ей не нужен, она постфактум свалила вину на него. Понятный выверт психики.

Она его не понимала. Цитирую диалог дальше:

▼Скрытый текст⬍

— Ты хочешь, чтобы я тебе сказал? Хорошо, скажу. Я люблю тебя. — Он резко наклонился к ней; в его лице появилось такое исступление, что она невольно прижалась к ограде. — Да, я люблю тебя, люблю твою храбрость и твое упрямство, твою пылкость и твою безграничную беспринципность. Сильно ли я тебя люблю? Так люблю, что минуту назад чуть не попрал законы гостеприимства, чуть не забыл, что в этом доме приютили меня и мою семью и что у меня есть жена, лучше которой не может быть на свете… я готов был овладеть тобой прямо здесь, в грязи, как последний…
Она пыталась разобраться в хаосе мыслей и чувств, обуревавших ее, а сердце холодело и ныло, словно пронзенное острой ледышкой. И она неуверенно пробормотала:
— Если ты так желал меня… и не овладел мною… значит, ты не любишь меня.
— Никогда ты ничего не поймешь.

Он выражался так, что она его не понимала. "В лоб" он ни разу ей не говорил, ни разу! Хотя даже в этом диалоге она изо всех своих сил пытается понять, о чём он там толкует, рассуждая и "сумерках богов".

Анон

Re: Унесённые ветром

Он выражался так, что она его не понимала.

Ну, она могла бы посмотреть по поступкам: отказал ей накануне своей свадьбы — чек, женился, сделал ребенка — чек, вернулся с войны и отказывал ей на все подкаты — чек.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но он так хорошо знал Скарлетт - и не смог ни разу ей всё сказать в лоб, как есть(

Он не знал, как объяснить ей так, чтобы она смогла понять. Лгать он не умел и не хотел, а честный ответ был для нее слишком непонятен - сама идея "люблю, но будущего с тобой не вижу" слишком сложна для ее понимания.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но он так хорошо знал Скарлетт - и не смог ни разу ей всё сказать в лоб, как есть(

Так не факт, что он сам это понимал. Его чувства к Скарлетт все же сложнее, чем "хочу трахнуть", а Мелани ему в самом прямом смысле родственница в той же мере, что и жена. С одной стороны — буря эмоций, щекочущий нервы выход из зоны комфорта, восхищение сильным характером, с другой — тихое соулмейтство, отношения спокойные и комфортные, как разношенные тапки, с самых первых дней. А непривычное все же сильнее волнует и будоражит, чем привычно-накатанное, он реально мог задуматься — а вдруг это и есть та самая любовь, о которой пишут в книгах?

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну, она могла бы посмотреть по поступкам: отказал ей накануне своей свадьбы — чек, женился, сделал ребенка — чек, вернулся с войны и отказывал ей на все подкаты — чек.

Анон, ради бога. Скарлетт важно только то, что он её любил, а "жена - не стенка" (да, в этом плане она достаточно беспринципна). В цитате выше он так ей "отказывал", что чуть не трахнул прямо на земле - и словами через рот это подтвердил. Она его спрашивает, любит ли он её - и он, чуть полив воды, отвечает "да". Всё, конкретный ответ получен, остальные слова она пропускает мимо ушей, как делала это всегда.
Ещё раз, Эшли знал Скарлетт достаточно хорошо, чтобы понимать, что намёки и метафоры ей ни о чём не скажут. Но он плохо знал себя. Ты почитай этот диалог - Эшли тут на секунду возвращается в своё беззаботное прошлое - а Скарлетт это принимает на свой счёт. Но вместо всей этой воды про "я люблю вашу силу и жизнелюбие, а жену предать было бы бесчестно" ему надо было сказать "вас нельзя не желать, но любил и люблю я только свою жену". Только такой ответ до Скарлетт бы дошёл.

Анон

Re: Унесённые ветром

С одной стороны — буря эмоций, щекочущий нервы выход из зоны комфорта, восхищение сильным характером, с другой — тихое соулмейтство, отношения спокойные и комфортные, как разношенные тапки, с самых первых дней.

Аналогичная картинка из еврейской диаспоры.

– Она очень меня влекла. В ней была такая звериная чувственность, она была вся раскрытая, раскрепощенная. Я чувствовал себя с ней хозяином, повелителем… – он замолчал.

– Нет, Лерочка, я хочу досказать, – Денис повернулся и стал поглаживать мое бедро, укрытое простыней. – Мне действительно было с ней хорошо. Великолепная в сексе, неутомимая, как молодая кобылица, Татьяна отдавалась вся, целиком. Для нее не существовало понятия времени. Когда я говорил, что утром мне нужно быть на работе, она просто не слушала. Я ходил с такими синяками под глазами, что мои сотрудники в открытую хихикали. Дома я только и делал, что отсыпался. И ты знаешь, мы с ней практически не разговаривали. А то, как она реагировала на вполне реальные вещи, меня зачастую ставило в тупик.

– Когда мы познакомились, это была деловая дама, надменная и красивая, со знанием языков и с явной сексуальностью, которую не могут скрыть никакие строгие костюмы. Когда мы впервые легли в постель, она без всякого смущения сказала мне, как она предохраняется, и все же посоветовала воспользоваться презервативом. Как она могла забеременеть? Да, я был увлечен, но не настолько, чтобы думать о дальнейшей жизни с нею. И потом, она должна была вскоре уехать!

– Дурачок, – усмехнулась я, – ну где ты видел равные отношения? Равновесие – это самое зыбкое состояние, которое только возможно. Влюбилась девушка, захотела выйти замуж и остаться здесь. Чему ты удивляешься?
– Лерочка, ну кто женится на празднике, на приключении? Ты же еврейская девушка.

Отредактировано (2022-06-01 12:26:18)

Анон

Re: Унесённые ветром

сама идея "люблю, но будущего с тобой не вижу" слишком сложна для ее понимания.

Я не Скарлетт, но как по мне, сама идея говнишко, таким любят любовниц кормить.

Анон

Re: Унесённые ветром

Так не факт, что он сам это понимал.

Да! Я в другом комментарии об этом же написал:

Ещё раз, Эшли знал Скарлетт достаточно хорошо, чтобы понимать, что намёки и метафоры ей ни о чём не скажут. Но он плохо знал себя.

В этой сцене Эшли не только чарам Скарлетт поддался, там было кое-что ещё:

▼цитата⬍

Она с глубокой нежностью смотрела на него и словно впервые увидела, какие золотые, цвета спелой ржи, у него ресницы, как гордо сидит голова на обнаженной шее, какого благородства и достоинства исполнена его стройная фигура, несмотря на лохмотья, в которые он одет. Взгляды их встретились — в ее глазах была неприкрытая мольба, его же глаза, как горные озера под серым небом, не отражали ничего.
И глядя в эти пустые глаза, она поняла, что ее отчаянные мечты, ее безумные желания потерпели крах.
Разочарование и усталость сделали свое дело: Скарлетт уткнулась лицом в ладони и заплакала. Еще ни разу в жизни Эшли не видел, чтобы она так плакала. Он никогда не думал, что такие сильные женщины, как Скарлетт, вообще способны плакать, и волна нежности и раскаяния затопила его. Он порывисто шагнул к ней и через минуту уже держал ее в объятиях, нежно баюкая, прижав ее черную головку к своей груди.
— Милая! — шептал он. — Мужественная моя девочка… Не надо! Ты не должна плакать!
Он почувствовал, как она меняется от его прикосновения, стройное тело, которое он держал в объятиях, запылало, околдовывая; зеленые глаза, обращенные на него, зажглись, засияли. И вдруг угрюмой зимы не стало. В сердце Эшли возродилась весна — почти забытая, напоенная ароматом цветов, вся в зеленых шорохах и приглушенных звуках, — бездумная праздная весна и беззаботные дни, когда им владели желания юности. Тяжелых лет, выпавших за это время на его долю, словно и не было — он увидел совсем близко алые губы Скарлетт и, нагнувшись, поцеловал ее.
В ушах ее стоял приглушенный грохот прибоя — так гудит раковина, приложенная к уху, — а в груди глухо отдавались удары сердца. Их тела слились, и время, казалось, перестало существовать — Эшли жадно, неутолимо прильнул к ее губам.
Когда же он, наконец, разжал объятия, Скарлетт почувствовала, что колени у нее подгибаются, и вынуждена была ухватиться за ограду. Она подняла на него взгляд, исполненный любви и сознания своей победы.
— Ведь ты же любишь меня! Любишь! Скажи это, скажи!

Она увидела в этом жесте любовь к себе (потому что, ну, так оно и выглядит со стороны, когда ты целуешь женщину) - а сам Эшли вдруг вернулся назад, в то время, когда ещё ничто не было "унесено ветром".
Не знаю, когда дошло уже до него, что "Скарлетт он только хотел, а Мелани любил" - не удивлюсь, что только после слов Скарлетт в конце книги. Но Скарлетт права: в те времена мужчине положено было знать такие вещи. Это женщины жили в тепличных условиях и им было отказано в праве иметь ум и собственное мнение, у них не было возможности нарастить жизненный опыт. Женщине полагалось выходить замуж нецелованной девственницей - откуда она, блин, могла знать разницу между "хочет" и "любит"? Так что не одна Скарлетт тут напортачила, Эшли тоже.

Отредактировано (2022-06-01 12:36:51)

Анон

Re: Унесённые ветром

непривычное все же сильнее волнует и будоражит, чем привычно-накатанное, он реально мог задуматься — а вдруг это и есть та самая любовь, о которой пишут в книгах?

Ну и задумался, и ладно, зачем это говорить той, которая потом от этих слов будет полжизни зависеть? Чтобы что? Какой тут резон, кроме как потешить свое эго?
Еще раз повторю, что ей он ни разу не сказал "Я люблю Мелани", зато "Я люблю вас, Скарлетт" - много раз. Но все равно это Скарлетт виновата, что не так его поняла, ну

Анон

Re: Унесённые ветром

сама идея "люблю, но будущего с тобой не вижу" слишком сложна для ее понимания.

Я не Скарлетт, но как по мне, сама идея говнишко, таким любят любовниц кормить.

Я и писал на предыдущей странице, что он ведёт себя как классический женатый мужчина с любовницей. Только с поправкой на то, что со Скарлетт он все же не спал. Правда, лапшу на уши все равно понавесил

Анон

Re: Унесённые ветром

Я не Скарлетт, но как по мне, сама идея говнишко, таким любят любовниц кормить.

Анон, причем тут "кормить любовниц", если речь в первую очередь о внутреннем отношении к ситуации? Эшли прекрасно понимает, что какие бы чувства ни вызывала у него Скарлетт, брак будет несчастным для обоих и они просто истреплют друг другу нервы. Скарлетт же в принципе не может понять, как такое возможно - для нее из желания следуют действия с целью получения желаемого. А как можно чего-то хотеть, но не пытаться получить - это ей вообще рвет шаблон:

Она пыталась разобраться в хаосе мыслей и чувств, обуревавших ее, а сердце холодело и ныло, словно пронзенное острой ледышкой. И она неуверенно пробормотала:

- Если ты так желал меня.., и не овладел мною.., значит, ты не любишь меня.

Еще раз повторю, что ей он ни разу не сказал "Я люблю Мелани", зато "Я люблю вас, Скарлетт" - много раз. Но все равно это Скарлетт виновата, что не так его поняла, ну

Но он ей много раз говорил, что ничего у них не будет, и просил прекратить. Скарлетт все упорно это игнорировала.

Так не факт, что он сам это понимал. Его чувства к Скарлетт все же сложнее, чем "хочу трахнуть", а Мелани ему в самом прямом смысле родственница в той же мере, что и жена. С одной стороны — буря эмоций, щекочущий нервы выход из зоны комфорта, восхищение сильным характером, с другой — тихое соулмейтство, отношения спокойные и комфортные, как разношенные тапки, с самых первых дней. А непривычное все же сильнее волнует и будоражит, чем привычно-накатанное, он реально мог задуматься — а вдруг это и есть та самая любовь, о которой пишут в книгах?

Мне наоборот показалось, что прекрасно он все понимал, просто не мог взять и выключить эмоции. Однако решения принимал разумом, и осознанно делал выбор сторону близкого ему тихого соулмейтства.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но он ей много раз говорил, что ничего у них не будет, и просил прекратить. Скарлетт все упорно это игнорировала.

Ахуенно просил, ну. "Я вас люблю, но давайте забудем". "Да, я вас все ещё люблю, и чуть сейчас не отымел вас, но давайте забудем". "Я завтра же уеду отсюда, чтобы это не повторилось, но ладно, так и быть, не уеду".
Нет, все-таки он главный мудак произведения

Анон

Re: Унесённые ветром

Мне наоборот показалось, что прекрасно он все понимал, просто не мог взять и выключить эмоции. Однако решения принимал разумом, и осознанно делал выбор сторону близкого ему тихого соулмейтства.

Ну такое, как же оправдать нерешительного мудачка, который даже соврать не может.
Что ему мешало сказать "Скарлетт, я не любил и не люблю тебя, Мелани -любовь всей моей жизни".

Анон

Re: Унесённые ветром

мудачка, который даже соврать не может.

Да, не может. И это не делает Эшли мудаком. Пытался разрулить всё максимально чинно-благородно, не получилось. Сам от этого страдал. Люди разные, не все могут лгать и изворачиваться, некоторые как Эшли, пытаются сделать так, чтобы никому не было больно.

Анон

Re: Унесённые ветром

Что ему мешало сказать "Скарлетт, я не любил и не люблю тебя, Мелани -любовь всей моей жизни".

Анон, не все способны легко и уверенно лгать, глядя в глаза, причем так, чтобы у собеседника не осталось ни тени сомнения, что сказанное - чистая правда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Что, опять Эшли мудак? Кто последний в адвокаты? 
Эшли ей говорит максимально прямым для джентльмена того времени текстом. Послать леди (даже Скарлетт, которая не  ) для него немыслимо - она его по лицу бьет, он ей руку целует.
Вместе с тем признаю, что он все-таки человек поопытней "деревенской девчонки" Скарлетт, которая жизни вообще пока не знает, и вся жизнь праздник, и все желания исполняются. Ну да, он, наверное, не должен был так часто к ней ездить, имея законную невесту, но он не виноват, что Скарлетт в него влюбилась, он ничего намеренно для этого не делал и ее не соблазнял, просто был красивым, непонятным, умным и не давался в руки, что Скарлетт еше больше раззадоривало.

Но блин, сама же Скарлетт признает:

- Вы трус, вы низкий человек, вы... Вы заставили меня поверить, что женитесь на мне...
- Ну,  будьте   же  справедливы! -  взмолился   Эшли.  Разве  я когда-нибудь...
Но она  не желала быть справедливой, хотя и понимала, что он  прав. Его поведение всегда было чисто дружеским, и только, и при мысли об этом ее гнев запылал  с  удвоенной  силой,  подогретый  уязвленной  женской  гордостью  и самолюбием. Она вешается ему на шею, а он ее знать не хочет! Он предпочел ей эту бесцветную дурочку!

Отредактировано (2022-06-01 13:17:55)

Анон

Re: Унесённые ветром

Пытался разрулить всё максимально чинно-благородно, не получилось

Зародить в юной девушке ложную надежду на взаимную любовь - вообще не благородно. И оправдывать это "ну она же должна была догадаться! Ах, не догадалась? Так это Скарлетт тупая, а не Эшли мудак" - ну такое.

Анон

Re: Унесённые ветром

Эшли ей говорит максимально прямым для джентльмена того времени текстом.

Ага 

Еще раз повторю, что ей он ни разу не сказал "Я люблю Мелани", зато "Я люблю вас, Скарлетт" - много раз. Но все равно это Скарлетт виновата, что не так его поняла, ну

Анон

Re: Унесённые ветром

Да, не может. И это не делает Эшли мудаком. Пытался разрулить всё максимально чинно-благородно, не получилось. Сам от этого страдал. Люди разные, не все могут лгать и изворачиваться, некоторые как Эшли, пытаются сделать так, чтобы никому не было больно

В итоге делают максимально больно всем. И да, не увидела я никакого разруливания в его речах на тему что он ее вожделел.
И Скарлетт правильно ему говорит, что он так немного опытнее и взрослее, мог бы мысль то донести.

Анон

Re: Унесённые ветром

Аноны, давайте будем справедливы. Эшли - не мудак, но вольно или невольно он тоже внёс свой вклад в то, что Скарлетт много лет обманывалась и верила, что он её таки любит, просто быть с ней не может.
Вообще, мой изначальный посыл был в том, что Скарлетт столько по Эшли убивалась только из-за своей веры в то, что он её любит. Если бы он ей сказал/она сама раньше поняла, что нет, ничего подобного - такой фиксации на нём на целых двенадцать лет в её жизни бы не случилось.

Отредактировано (2022-06-01 13:27:51)