Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2020-09-12 15:42:38
- Анон
Унесённые ветром
Роман, фильм и так далее.
Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.
#5126 2022-06-01 10:42:16
- Анон
Re: Унесённые ветром
Это. А из помощников были только Уилл, Кэррин да Мелани. Одноногий и 2 хрупкие девушки, офигеть какая помощь
Не совсем. Порк и Мамушка отказались работать в поле, но Дилси работала и надавала своей дочке Присси щелбанов, чтобы та не ныла и работала тоже. Но Порк охотился, ловил рыбу и воровал еду, где мог. Мамушка хлопотала по дому и стряпала. Я уж не помню, кто пас свиней. Мелани вот неплохо научилась ухаживать за домашней птицей. Плантация большая, никто без работы не ушел.
Отредактировано (2022-06-01 10:43:31)
#5127 2022-06-01 10:48:36
- Анон
Re: Унесённые ветром
У нее и до того, как на нее свалилась необходимость тащить на себе семью, с этим проблемы были. Не факт, что она вообще могла именно внутренне вырасти, а не просто продолжать следовать всем правилам общества и делать то, что от нее ожидают.
Под "внутренне вырасти" я не подразумевал крайностей типа "стать истинной леди, искренне радеющей о других, а не о себе - как Эллин и Мелани". Но в принципе мало кто вообще не меняется в 16-ти лет. Думаю, живи она себе с Чарльзом до старости, как живут дамы на Юге, она бы нашла себе свой костыль, как нашла Эллин в браке с Джералдом. Вела бы дом и бухгалтерию драконовскими методами, вила бы из любящего её мужа верёвки (тому вообще много не надо было, чтобы быть в восторге). Всякой дурью типа лечения и омовения трупов не занималась бы. Чудовищем Скарлетт изначально не была - она была эгоцентричной, приземлённой и близорукой в том, что касалось остальных людей. Просто подстраиваться она под других не любила - зато умела "делать вид". В принципе, у Эллин была та же тактика. Думаю, отвергни её Эшли нормально словами через рот - и не случись войны - она бы рано или поздно свои идеи-фикс переросла и научилась бы и в такой жизни находить удовольствие.
Отредактировано (2022-06-01 10:49:46)
#5128 2022-06-01 10:54:49
- Анон
Re: Унесённые ветром
Но Эшли в Атланте уже не жил за счет Скарлетт, как минимум формально.
Он был ее наемным сотрудником и получал зарплату, а потом и вовсе выкупил лесопилку.
Анон, давай смотреть правде в глаза, хуй бы он это сделал, если бы не Скарлетт. Так что либо Индия крайне тупая и не умеет в причинно-следственную связь, либо лицемерная ебанашка. Лично я ставлю на второе.
Кстати, если мне не изменяет память, то по факту Скарлетт и Эшли она оболгала, Мелани ей правильно пизды там вставила и за дело.
#5129 2022-06-01 10:58:34
- Анон
Re: Унесённые ветром
Анон, давай смотреть правде в глаза, хуй бы он это сделал, если бы не Скарлетт.
Он бы на север уехал, работал бы в банке, завел бы друзей с которыми бы можно было говорить о книгах.
#5130 2022-06-01 11:18:18
- Анон
Re: Унесённые ветром
Думаю, отвергни её Эшли нормально словами через рот
Мне кажется, она все равно убедила бы себя в желаемом - Скарлетт и мысли не допускала, что кто-то может с полным осознанием и не под давлением обстоятельств выбрать Мелани, а не ее. Эшли ей все предельно честно объясняет (и виноват он здесь лишь в том, что сказал как есть, а не придумал понятный для нее ответ - впрочем, признание Скарлетт его явно застало врасплох), но она не понимает, о чем он вообще говорит и делает совсем не те выводы. Тут, конечно, еще возраст роль играет, но мне кажется, что иного исхода у этого разговора быть не могло. Разве что если бы Эшли просто наговорил ей гадостей и она бы разочаровалась в нем - но очевидно, что он этого делать бы не стал.
#5131 2022-06-01 11:20:32
- Анон
Re: Унесённые ветром
Плантация большая, никто без работы не ушел
Сьюлин ушла, от Джеральда толку не было. Присси вроде тоже фигнёй страдала преимущественно, ещё и свинью упустила, когда янки к ним повторно пришли. А работать по дому, как Маммушка, уж проще, чем хлопок собирать целыми днями, да в жару.
#5132 2022-06-01 11:24:37
- Анон
Re: Унесённые ветром
А работать по дому, как Маммушка, уж проще, чем хлопок собирать целыми днями, да в жару.
Нихрена не проще, там же нужно всю эту ораву накормить, дом убрать, белье постирать и все руками. Мамушка подозреваю, что тоже целый день работала, ну только что в тени, а не на солнцепеке, да.
#5133 2022-06-01 11:27:52
- Анон
Re: Унесённые ветром
Мне кажется, она все равно убедила бы себя в желаемом - Скарлетт и мысли не допускала, что кто-то может с полным осознанием и не под давлением обстоятельств выбрать Мелани, а не ее. Эшли ей все предельно честно объясняет (и виноват он здесь лишь в том, что сказал как есть, а не придумал понятный для нее ответ - впрочем, признание Скарлетт его явно застало врасплох), но она не понимает, о чем он вообще говорит и делает совсем не те выводы. Тут, конечно, еще возраст роль играет, но мне кажется, что иного исхода у этого разговора быть не могло. Разве что если бы Эшли просто наговорил ей гадостей и она бы разочаровалась в нем - но очевидно, что он этого делать бы не стал.
Нет, я в этом вопросе доверяю взрослой Скарлетт:
В том и беда, что она на полном серьёзе верила (ну или позволяла себе заблуждаться), что Эшли любит именно её, и был бы с ней, если бы не честь, мораль, ребёнок, третье, пятое, десятое. Тем и жила. Скажи он ей "нет, дорогая Скарлетт, в постель бы я вас ещё уложил, но найти что-то, за что я могу вас любить решительно не могу (и вообще я Мелли прям люблю - не терплю, а именно люблю любовною любовью)" - да, она бы его возненавидела, и возможно даже попыталась бы как-нибудь отомстить, но с пьедестала он бы у неё быстренько слетел.
#5134 2022-06-01 11:28:20
- Анон
Re: Унесённые ветром
Вот, кстати, Эллин как мать кажется мне смягченной версией Скарлетт. С одной стороны, дети на нее молиться готовы (и в то же время немилосердно на ней ездят, когда речь заходит о той же починке платья полумертвой от усталости матери), с другой — несмотря на упоминающиеся разговоры по душам в кабинетике, с матерью держится почтительная дистанция, она всю жизнь далека и недоступна, как Мадонна. Это несмотря на то, что Эллин дочерей рожала сама еще девчонкой! Но даже речи не идет о том, чтобы вместе подурачиться, посмеяться. Такое ощущение, что если Эллин и играла с дочерьми, показывала им буквы и все такое, как Скарлетт потом планировала когда-нибудь делать с Уэйдом, то это опять-таки делалось из чувства долга, а не по чувству. В итоге Скарлетт и Сьюлин пытаются перещеголять друг друга в эгоизме и избалованности, а Кэррин, наоборот, совершенно безответная кроткая девочка с фантазиями о монастыре еще в начале романа (когда она читает пророческий роман про девицу, ушедшую в монастырь после смерти возлюбленного).
#5135 2022-06-01 11:29:04
- Анон
Re: Унесённые ветром
Мне кажется, она все равно убедила бы себя в желаемом
Не убедила бы, если бы от него не было слов про любовь. А так он самый большой мудак в книге. Намямлил ей, как её любит, что она ещё должна была думать? Причём от конкретного ответа на вопрос, любит ли он Мелани, он уходит 
#5136 2022-06-01 11:31:27
- Анон
Re: Унесённые ветром
Скажи он ей "нет, дорогая Скарлетт, в постель бы я вас ещё уложил, но найти что-то, за что я могу вас любить решительно не могу (и вообще я Мелли прям люблю - не терплю, а именно люблю любовною любовью)" - да, она бы его возненавидела, и возможно даже попыталась бы как-нибудь отомстить, но с пьедестала он бы у неё быстренько слетел.
Это. Ну, поплакала бы она, погрустила, но у неё-то была уверенность в том, что Эшли её любит! И она в это верила очень долго, даже жила этим
#5137 2022-06-01 11:32:15
- Анон
Re: Унесённые ветром
ну только что в тени, а не на солнцепеке, да.
Ну это большая разница вообще-то 
#5138 2022-06-01 11:33:51
- Анон
Re: Унесённые ветром
Это. Ну, поплакала бы она, погрустила, но у неё-то была уверенность в том, что Эшли её любит! И она в это верила очень долго, даже жила этим
Да. Скарлетт прямая, как палка, и с ней нужно было прямо. Джералд, вон, её не пожалел, когда по перспективе её брака с Эшли прошёлся - но она закрывала уши с посылом "главное, что сам Эшли думает, а он меня лююююбит, разве меня можно не любить?". А Эшли мямлил про её жизненную силу и даже на поцелуй его Скарлетт развела.
#5139 2022-06-01 11:37:35
- Анон
Re: Унесённые ветром
Нет, я в этом вопросе доверяю взрослой Скарлетт:
На мой взгляд, там надо делать поправку на то, что разговор происходит прямо у смертного ложа Мелани, оба дурные от острого горя, и насколько можно доверять любым признаниям в такой момент — вопрос дискуссионный. Простите за асибяку, но у анона тетка, прожившая с мужем-алкоголиком как кошка с собакой, на похоронах всем рассказывала, какой ее "Васенька" был золотой, мягкий, заботливый человек, а тут умерла практически святая Мелани. И Эшли в такой момент не может даже мысли допустить, что мог испытывать чувства к кому-то другому, и Скарлетт верит, что грубый отказ ее бы остановил, а не раззадорил. Но, простите, полчаса спустя Ретт ей как раз максимально грубо и прямо говорит, что мухожук, и ему насрать, что с ней будет, — и Скарлетт просто начинает формировать новую идею-фикс вместо того, чтобы смириться.
Отредактировано (2022-06-01 11:38:10)
#5140 2022-06-01 11:40:43
- Анон
Re: Унесённые ветром
Скажи он ей "нет, дорогая Скарлетт, в постель бы я вас ещё уложил, но найти что-то, за что я могу вас любить решительно не могу
Но это было бы ложью, разве нет? Мне кажется, его чувства к Скарлетт подобны тому, как сейчас можно влюбиться в какого-нибудь актера или певца - можно любить и восхищаться, но при этом полностью отдавать себе отчет в том, что если объект мечтаний явится на белом коне и позовет замуж - то единственной мыслью будет "данунафиг такое счастье".
А так он самый большой мудак в книге. Намямлил ей, как её любит, что она ещё должна была думать?
Он прямо ей сказал, что любовь любовью, но для брака этого недостаточно и на Скарлетт он не женится.
#5141 2022-06-01 11:43:22
- Анон
Re: Унесённые ветром
На мой взгляд, там надо делать поправку на то, что разговор происходит прямо у смертного ложа Мелани, оба дурные от острого горя, и насколько можно доверять любым признаниям в такой момент — вопрос дискуссионный.
Так был и разговор в Таре
В глубине души вы сами знаете, что не любите Мелани...
На лице его отразился испуг, изумление, он хотел что-то сказать, но она не дала ему и рта раскрыть, обрушив на него поток слов. - Вы же сами сказали мне в тот день, - помните тот день? - что любите меня больше! И я знаю, что вы не изменились с тех пор! Я же вижу, что не изменились! Вот только сейчас вы говорили, что она для вас как сон, как мечта... Ох, Эшли, давайте уедем! Я могла бы сделать вас таким счастливым. Ведь Мелани, - с жестокой откровенностью добавила она, - Мелани больше не сможет... Доктор Фонтейн сказал, что у нее никогда уже не будет детей, а я могла бы родить вам...
Он сжал ее плечи так крепко, что ей стало больно и она, задохнувшись, умолкла.- Мы должны забыть тот день в Двенадцати Дубах.
- Да неужели вы думаете, что я могу его забыть?! Разве вы его забыли? Можете, положа руку на сердце, сказать, что вы меня не любите?
Он глубоко вобрал в себя воздух и быстро произнес:
- Да, могу. Я не люблю вас.
Правда, потом он срывается и снова рождает в ней ложную надежду со своими поцелуями
Отредактировано (2022-06-01 11:44:03)
#5142 2022-06-01 11:46:02
- Анон
Re: Унесённые ветром
На мой взгляд, там надо делать поправку на то, что разговор происходит прямо у смертного ложа Мелани, оба дурные от острого горя, и насколько можно доверять любым признаниям в такой момент — вопрос дискуссионный.
Я понимаю, но всё-таки я считаю, что Скарлетт тут права. У неё нечасто случались моменты прозрения, и это был один из них, кульминационный.
и Скарлетт верит, что грубый отказ ее бы остановил, а не раззадорил.
Думаю, тут был бы стремительный переход от любви до ненависти за один шаг. Да, мб Скарлетт бы там устроила какую гадость (а-ля "Эшли меня скомпрометировал и теперь, как порядочный человек, обязан на мне жениться!") - но такой фиксации на нём уже бы не было.
Ну и ещё цитаты:
Но, простите, полчаса спустя Ретт ей как раз максимально грубо и прямо говорит, что мухожук, и ему насрать, что с ней будет, — и Скарлетт просто начинает формировать новую идею-фикс вместо того, чтобы смириться.
Разве? Она не валяется у него в ногах, умоляя не уходить, не цепляется за него - ничего. Книга заканчивается мыслью о возвращении в Тару и "я подумаю об этом завтра". Она ещё ничего не переварила и не отрефлексировала, то, что она любит Ретта - открытие для неё самой. И тут же до неё доходит, что поняла она это слишком поздно.
#5143 2022-06-01 11:46:11
- Анон
Re: Унесённые ветром
Он прямо ей сказал, что любовь любовью, но для брака этого недостаточно и на Скарлетт он не женится.
Прямо было бы, если бы он ей сказал, что не любит её, а Мелани любит. А он ходил вокруг да около, потому что хотелось и рыбку съесть, и на ёлку залезть - и с Мелани быть, и восторги от Скарлетт ловить. В той сцене он больше всего напоминает классического неверного мужа, который рассказывает своей любовнице, какая она молодец, а жена... ну, жена.
#5144 2022-06-01 11:50:02
- Анон
Re: Унесённые ветром
Разве? Она не валяется у него в ногах, умоляя не уходить, не цепляется за него - ничего. Книга заканчивается мыслью о возвращении в Тару и "я подумаю об этом завтра". Она ещё ничего не переварила и не отрефлексировала, то, что она любит Ретта - открытие для неё самой. И тут же до неё доходит, что поняла она это слишком поздно.
Так она там в шоке, на нее столько всего свалилось.
И мне кажется, что если бы Эшли не шел прицепом к воспоминанию о прекрасной довоенной жизни, не стоял бы на пьедестале джентльмена воплощая и символизируя утраченное, то Скарлетт за него так бы не цеплялась.
#5145 2022-06-01 11:52:43
- Анон
Re: Унесённые ветром
Но это было бы ложью, разве нет? Мне кажется, его чувства к Скарлетт подобны тому, как сейчас можно влюбиться в какого-нибудь актера или певца - можно любить и восхищаться, но при этом полностью отдавать себе отчет в том, что если объект мечтаний явится на белом коне и позовет замуж - то единственной мыслью будет "данунафиг такое счастье".
Его восхищает её энергия и жажда жизни, т.к. он сам этих качеств лишён. Она - хорошенькая молодая женщина, и на волне воздержания с Мелани у него в какой-то момент рвёт крышу. Т.е. переспать с ней он мог бы (не будь таким высокоморальным), но любить, как женщину - нет.
Он ни разу внятно не сказал, что любит Мелани. А если и говорил, то это было из серии "люблю, но...". Скарлетт же Мелани не воспринимала как соперницу и считала, что Эшли сам себе дурак и не с ней чисто из-за своих каких-то идиотских принципов.
#5146 2022-06-01 11:54:19
- Анон
Re: Унесённые ветром
Разве? Она не валяется у него в ногах, умоляя не уходить, не цепляется за него - ничего.
Потому что Скарлетт всегда настроена на победу, а не на поражение:
И сильная духом своего народа, не приемлющего поражения, даже когда оно очевидно, Скарлетт подняла голову. Она вернет Ретта. Она знает, что вернет. Нет такого человека, которого она не могла бы завоевать, если бы хотела.
«Я подумаю обо всем этом завтра, в Таре. Тогда я смогу. Завтра я найду способ вернуть Ретта. Ведь завтра уже будет другой день».
#5147 2022-06-01 11:55:14
- Анон
Re: Унесённые ветром
Прямо было бы, если бы он ей сказал, что не любит её, а Мелани любит.
Так он честный, он Скарлетт любит. Не так как Мелани. И не настолько чтобы жениться, он не самоубийца 
#5148 2022-06-01 11:58:33
- Анон
Re: Унесённые ветром
Причём от конкретного ответа на вопрос, любит ли он Мелани, он уходит
Вот поэтому я старался избегать и вас, Скарлетт. Вы тоже были слишком полны жизни, слишком реальны, а я был трусом, отдающим предпочтение теням и мечтам.
– Но… но как же Мелли?
– Мелани – нежнейшая из моих грез.
Он стремительно наклонился к ней с такой свирепостью, что она отпрянула к ограде.
– Я люблю тебя, люблю твое бесстрашие и упрямство, твою страстность и безжалостный эгоизм. Хочешь знать, как сильно я тебя люблю? Люблю так, что минуту назад я чуть было не пренебрег гостеприимством дома, который дал кров мне и моей семье, чуть не позабыл, что у меня самая лучшая жена, о какой только можно мечтать… Я люблю тебя так сильно, что готов был овладеть тобой прямо здесь, в грязи, как…
#5149 2022-06-01 11:59:51
- Анон
Re: Унесённые ветром
Потому что Скарлетт всегда настроена на победу, а не на поражение:
Речь была изначально о том, остудило бы пыл Скарлетт признание Эшли в том, что он любит Мелани, а её, красивую такую - нет. Я считаю, что остудило бы. В случае с Реттом он сам честно сказал, что Скарлетт любил-любил - да заебался. Она отфильтровала "ага, он любил! ну так и я люблю - всё почти сложилось!" Т.е. противоречия тут нет, и не в победе дело. Просто с Эшли она сама себя убедила, что тот её любит, а Ретт ей сказал это прямым текстом.
#5150 2022-06-01 12:00:11
- Анон
Re: Унесённые ветром
Так он честный, он Скарлетт любит. Не так как Мелани.
Да хуйня это, а не честность. Отвратительная френдзона, только с учётом того времени, нравов и отсутствия толковой контрацепции (в наше время он бы просто с ней спал втихаря от Мелани, тогда не мог, низзя).