Холиварофорум

Анон

Re: Стоматологии тред

Где-то процентов 10 всегда было пациентов неудачных, без сохранения результата на ретенции и возможным ВНЧС

Тут все прекрасно ))) Не врач что-то не учел, не провел диагностику в артикуляторе, не направил на мрт сустава. Не методика косячная.
Нет.
Неудачные пациенты.
Браво! 

Анон

Re: Стоматологии тред

Блин, собирался к ортодонту в этом году, но из-за кризиса отложил, а теперь читаю и думаю - да все у меня нормально, нахуй надо 

Анон

Re: Стоматологии тред

Где-то процентов 10 всегда было пациентов неудачных, без сохранения результата на ретенции и возможным ВНЧС

Тут все прекрасно ))) Не врач что-то не учел, не провел диагностику в артикуляторе, не направил на мрт сустава. Не методика косячная.
Нет.
Неудачные пациенты.
Браво! 

Заступлюсь за ортодонтов.
Нейромышечной теории и 20 лет нет, в массы она пошла в районе 11-14 годов 21 века, про гнатологию говорили "наука жевания артикулятором". И фактически, только распространение дешевых 3d КТ, МРТ и аксиографии, в купе с программами, объединившими их, и позволили доказать двойной прикус, что правда не во рту, а в артикуляторе и прочее. Да правило, что важен миоцентрик, а не ЦС = ЦО, после того как 5 лет пытались найти что там за ЦС из себя представляет на самом деле, это 2021 год.
Они делали как умели, как считалось правильным, и в 9 случаях из 10 это давало нормальный результат. Когда пришли взрослые пациенты, тут уже процент удачных случаев сильно упал, тоже не понимали что происходит. Потом ортопеды начали делать тотал, предварительно посылая на ордотонтию, посмотрели как пациенты приходят и начали разбираться что за пиздец в половине (!) случаев у них получается.

Анон

Re: Стоматологии тред

Потом ортопеды начали делать тотал, предварительно посылая на ордотонтию, посмотрели как пациенты приходят и начали разбираться что за пиздец в половине (!) случаев у них получается.

а как правильно?

Да правило, что важен миоцентрик, а не ЦС = ЦО, после того как 5 лет пытались найти что там за ЦС из себя представляет на самом деле, это 2021 год.

это обязательно только перед брекетами, или просто для понимания и перед установкой коронок тоже может быть полезно?

Анон

Re: Стоматологии тред

Блин, собирался к ортодонту в этом году, но из-за кризиса отложил, а теперь читаю и думаю - да все у меня нормально, нахуй надо 

Ну смотри, а реально нормально или не очень?
Включай запись видео и медленно-медленно максимально широко открывай и закрывай рот, хотя бы секунд 5 открываешь и 5 закрываешь. Потом смотри в ролике как открывается рот, ровно вниз, вихляет в стороны и возвращается обратно или в сторону открывается. Если нижняя челюсть описывает s-образную ближе к концу, возможно гипермобильность, если ты открываешь рот больше 45 мм при этом, то это небольшой звоночек. Такая траектория называется дефлексия. Если дефлексия происходит на открывании рта до 4 см между резцами, скорее всего, есть дисфункция ВНЧС. если челюсть открывается вбок, это девиация, почти наверняка будет смещение диска.
Щелчки или другие звуки в суставе - красный флаг дисфункции.
Если есть это, то сначала к ортопеду, потом будете выяснять положена тебе ортодонтия, или и так проблему решите.

Если есть перекрёстный прикус, это когда хоть один зуб верхней челюсти, находится ближе к щеке, чем зуб верхней челюсти над ним, либо наоборот западает внутрь на 4-7 зубах (если 8-ка такая, 8-ку вон). Единственный вид прикуса, в отношении которого доказана причинно-следственная связь с дисфункцией ВНЧС и потерей зубов.

▼виды перекрестного прикуса⬍

Ничего из этого нет? Тебе не нравится только косметическое состояние зубов. Особенно, если у тебя первый класс по клыкам и все зубы свои на месте, трижды подумай, изучи и выбирай ортодонта, который понимает что делает.

Отредактировано (2022-04-21 20:42:04)

Анон

Re: Стоматологии тред

а как правильно?

Вот на "правильно" бьются уже не первый год, пока явно побеждает миоцентрик у не ортодонтических пациентов.

это обязательно только перед брекетами, или просто для понимания и перед установкой коронок тоже может быть полезно?

Если коронка одна, жалоб на дисфункцию нет, то это избыточно. Если завышение прикуса планируется, то 100% нужно.

Анон

Re: Стоматологии тред

пока явно побеждает миоцентрик

это что такое?

Если коронка одна, жалоб на дисфункцию нет, то это избыточно. Если завышение прикуса планируется, то 100% нужно.

мне нужно четыре коронки, но сильно завышать прикус нельзя из-за "вертикального роста" - мне нужно?

Анон

Re: Стоматологии тред

это что такое?

Примитивно, это точка равновесия мышц, участвующих в жевании, когда мыщелки расположены в цилиндре допустимого положения.

мне нужно четыре коронки, но сильно завышать прикус нельзя из-за "вертикального роста" - мне нужно?

На 4 я бы точно хотела загипсовку после тэнса. Но это деньги, конечно, причем прилично по стоимости.

Анон

Re: Стоматологии тред

Несколько дней назад удаляли сложную верхнюю восьмерку и, несмотря на три дозы анестезии, было очень неприятно, я себя ощущал так, словно мне пытались нижнюю челюсть отломать вручную (и почти получилось). С другой восьмеркой (пару лет назад) таких изумительных ощущений не было.
Аноны, скажите, это более-менее укладывается в норму, или у нас нормальная анестезия закончилась? 
По причине обалдения после операции не спросил у хирурга, что именно кололи.

Анон

Re: Стоматологии тред

Аноны, скажите, это более-менее укладывается в норму, или у нас нормальная анестезия закончилась?

У меня недавно так было, что даже 2 анестезии до конца не взялись, я все равно продолжал чувствовать, хотя раньше в той же клинике такого не было. Это попытались списать на мои сжавшиеся от стресса сосуды, но что-то не верю. Я предположу, что кое-кто начинает отказываться от иностранных препаратов в силу дороговизны закупки, но продолжать представлять, как иностранные. Зато цену не позабыла взвинтить в 2 раза 

Анон

Re: Стоматологии тред

Несколько дней назад удаляли сложную верхнюю восьмерку и, несмотря на три дозы анестезии, было очень неприятно, я себя ощущал так, словно мне пытались нижнюю челюсть отломать вручную (и почти получилось). С другой восьмеркой (пару лет назад) таких изумительных ощущений не было.
Аноны, скажите, это более-менее укладывается в норму, или у нас нормальная анестезия закончилась? 
По причине обалдения после операции не спросил у хирурга, что именно кололи.

Я тут писал, что меня аж пять с трудом взяло, но у меня была нижняя восьмерка с корнями в нерве. Возможно, твоя сложная верхняя тоже с сюрпризом, анон. 

Анон

Re: Стоматологии тред

Раньше кололи маленький объем розоватой жидкости, а в тот раз - бесцветная жидкость в большом шприце - все, что помню.
Хотя, может, и нерв близко...
Спасибо за мнения, аноны.
50/50 - либо встречу динозавра, либо нет.
Короче, понятно, при следующем визите к стоматологу я либо выживу, либо опять паду жертвой импортозамещения   

Анон

Re: Стоматологии тред

Нейромышечной теории и 20 лет нет, в массы она пошла в районе 11-14 годов 21 века, про гнатологию говорили "наука жевания артикулятором".

Я себя еще дополню, 11 год это в США революция в ортопедии, а у нас аж в 2016 году Ронкин из Бостона представил нейро-мышечную концепцию, и реакция была: "Что там движется? Да не важно. Током пациентом бить? Бить током пациентов прибором стоимостью а 5k$?! Да нафиг нужно! что значит правильное положение в суставе ни одно, а целая область?! Да идите вы со своими исследованиями"
Справедливости ради, через 3 года тот же Ордовский, бывший оппонентом в 16м году, уже на своих курсах говорил о пользе концепции, обязательности учета мышц и т.д.

И на счет ортодонтии. Сейчас в РФ какая проблема есть. На Тайване есть клиника с исследовательской командой Криса Чанга, работают они с компанией Ormco и они много исследовали постановку винтов BS и IZC. У них супер результаты, куча публикаций, отличные проценты успеха и т.д.  Вот чудеса творят. Публикуются в American Orthodontics, все восхищаются, но на практике говорят: "Ну ты еще по Чангу скажи лечить" А секрет прост, это результаты с Тайваня. То есть на азиатах, на азиатах с толстыми костями, длинными линиями, далекой мукогингивальной линией. А к ним приходят белые и черные в основном, у которых в скуле одна кортикальная пластина, низкая гайморова пазуха, BS дай боже 7-ки найдешь, да еще жевательная мышца у этой 7-ки и стоит, а подвижная слизистая чуть не у самого зуба. Ну крути 
По Чангу, этим пациентам нельзя ставить винты, кроме межкорневых и небных.
А дальше идет разница между Северной и Южной Америкой.
США и Канада остались в старой парадигме: удаляем премоляры, зарываем на межчелюстных эластиках, ходим довольные, винты нужны для десневой улыбки и небного расширения.
А в Латинской Америке много индейской крови и у них тоже была возможность практиковаться по Чангу, но и большое разнообразие, ну вот у этого заступили, тут нарушили, в результате возникла дикая система, когда без каких-либо исследование начали херачить эти винты всем подряд. И ладно сами практикуют, они же европейцев и наших тоже научили, те тоже радостно побежали хреначить. А что, думать не надо, пациенту альтернативы объяснять не надо, наврали что винты отлично стоят и переносятся, Чанга сунули под нос, если сомневается, а потом 2 мм диаметр на 2 мм в гайморову пазуху? Легко! BS в район 8-ки? Пожалуйста. Щечное отклонение всей этой радости? Заклеим композитом и скажем что так и было.
И фактически, у нас который год эпидемия ВНЧС, гнатология из каждого утюга, артикуляторов уже накупили, толку хрен. И в Европе такая же хрень, и в Турции.
И вот что: нервы, диета, большое перемещение виновато? Или виновато совершенно паталогическое движение жевательных мышц, которые иначе с этими винтами не могут работать? Ведь если человек привыкает к чему-то 1-3 дня, это сенсорная адаптация, а если неделю +, это уже никакого отношения к ней не имеет. А там 3-4 недели дискомфорт. Это перестройка мышц, обходят они эти винты, как вы бы обходили прут на дороге. А значит ротация челюсти, наклон окклюзионной плоскости в сторону, неправильное открывание рта. У нас просто нет никаких доказательств, что это безопасно, или опасно, это просто никто не исследовал нормально, "я сделал, у меня на прошлом пациенте получилось" А то что дальше ни наблюдения, ни контроля за врачом никакого не было, чтобы хоть что-то похожее на научность было, так это не важно. Ага, через 3 года пациент же у ревматолога, а не у вас.
Так что тут будьте очень осторожны, психологически с зубами расставаться сложно, но что с массовыми дистализациями происходит, вопрос открытый. Скажем так, 3.5 мм на верхней челюсти, 2 мм на нижней, винты до жевательной мышцы, не в подвижную слизистую, адаптация к винту за 3 дня — пределы безопасности, которые нам известны. Дальше на свой страх и риск.

Анон

Re: Стоматологии тред

Короче, понятно, при следующем визите к стоматологу я либо выживу, либо опять паду жертвой импортозамещения   

Не это. В половине стоматологий давным давно российский или украинский ультракаин был, те самые 5% русских расходников.

Раньше кололи маленький объем розоватой жидкости

Германия - бесцветный, Испания - бесцветный или желтоватый. У кого розовый не знаю. У Испании есть картриджи, но там прозрачный картридж, бесцветная жидкость, серый колпачок и желтая или оранжевая надпись.

Анон

Re: Стоматологии тред

Не это. В половине стоматологий давным давно российский или украинский ультракаин был, те самые 5% русских расходников.

Значит, высока вероятность, что мне не повезло с анатомией. Хирург отличный, давно к нему хожу, тут вряд ли были бы сюрпризы.

Насчет цветов обезбола - любопытно, спасиб. В следующий раз пойду - буду пристально разглядывать шприцы и спрашивать заранее, для расширения кругозора, так сказать )

Анон

Re: Стоматологии тред

А что, думать не надо, пациенту альтернативы объяснять не надо, наврали что винты отлично стоят и переносятся, Чанга сунули под нос, если сомневается, а потом 2 мм диаметр на 2 мм в гайморову пазуху? Легко!

А делать-то что? Как я понял, специалистов, которые это понимают и готовы работать правильно, в РФ или нет, или мало (если вообще есть те, кто как-то этим вопросом интересуется, а не лепит все по чужой схеме, как ты и говоришь).

О том, что заход имплантом в гайморову пазуху - это норм, мне хирург говорил. Имплант 8 мм длиной, кости осталось 5 мм - "ну ничего, зайдем аккуратно, если мембрана порвется - ушьем, кости насыплем и все будет отлично, технология отработана!" сам себе пусть так делает

Анон

Re: Стоматологии тред

А там 3-4 недели дискомфорт. Это перестройка мышц, обходят они эти винты, как вы бы обходили прут на дороге. А значит ротация челюсти, наклон окклюзионной плоскости в сторону, неправильное открывание рта.

интересно, может поэтому у меня явные проблемы с суставом начались после потери жевательных зубов, хотя всю жизнь организм успешно компенсировал, без малейших проблем, и врожденную асимметрию челюсти, и потерю одного резца, и разный размер суставных головок.

Анон

Re: Стоматологии тред

А делать-то что? Как я понял, специалистов, которые это понимают и готовы работать правильно, в РФ или нет, или мало (если вообще есть те, кто как-то этим вопросом интересуется, а не лепит все по чужой схеме, как ты и говоришь).

3.5 мм по верхней челюсти — предел не наклонной дистализации, лучше 3 мм, надо больше? Удаления премоляра. На нижней 2 мм.
Винты планируйте с хирургом до утверждения плана, нащупайте у себя жевательную мышцу, это просто, двумя пальцами по щеке пройдитесь, один палец снаружи, второй внутри рта, сразу найдете утолщение, от нее надо отступить хотя бы 2 мм до центра винта (хирург зонд в ту точку вставляет, поэтому центр определяем), не получается — в жопу этот план. Вам будет больно, дискомфортно и может быть пизда суставу. Советую в-принципе сказать, что никаких длинных винтов вы не согласны ставить, лучше останетесь как есть. Это будет какой-то гарантией, что врач хотя бы подумает, а можно ли тут без них, потом слушайте аргументы за них. Трясите исследованиями по боли от винтов и отзывами в интернете, лень врачебная побеждается только перспективой потерять бабло.
И еще, почитайте книгу ортодонта-скептика, "доказательная ортодонтия" https://dfiles.eu/files/9f97vbfrz
как противовес той маркетинговой хрени, которая льется от врача на приеме. У него бу-бу-бу, ни черта не работает, у них ах-ах-все-в-лучшем-виде. Истина где-то по середине.
Или подождать лет 5-7, если причина действительно в винтах или чрезмерной дистализации, пока пациенты дойдут ревматологов потоком, пока ревматологи поймут что что-то фигня происходит, откуда косяком нетипичные пациенты поперли, пока разберутся, пока в минздраве утвердят, как раз столько и пройдет. В Германии и около уже начали задавать вопросы, у них эта хрень пришла на пару лет раньше, так что наши повторят их рекомендации. Правда, за это время могут что0то еще придумать.

интересно, может поэтому у меня явные проблемы с суставом начались после потери жевательных зубов, хотя всю жизнь организм успешно компенсировал, без малейших проблем, и врожденную асимметрию челюсти, и потерю одного резца, и разный размер суставных головок.

А это уже мейнстримная точка зрения, у нас есть некоторое поле, в котором мы компенсированы, выходим за него и получаем дисфункцию. Поэтому лечат симптомы, а не МРТ.

Анон

Re: Стоматологии тред

В Германии и около уже начали задавать вопросы, у них эта хрень пришла на пару лет раньше, так что наши повторят их рекомендации.

Что за рекомендации?
Знающий анон, расскажи что нового и интересного появилось в имплантологии, и про пломбы с коронками? Если там что-то новое есть вообще.

Анон

Re: Стоматологии тред

В Германии и около уже начали задавать вопросы, у них эта хрень пришла на пару лет раньше, так что наши повторят их рекомендации.

Что за рекомендации?
Знающий анон, расскажи что нового и интересного появилось в имплантологии, и про пломбы с коронками? Если там что-то новое есть вообще.

Которые они напишут по установке ортодонтических мини-винтов. К тем имплантам, которые в зубной ряд ставятся, вместо зубов, это никакого отношения не имеет. И видимо, у них все нормально, это ортодонты успели заебать терапевтов, неврологов, ревматологов и отоларингологов скопом, поэтому огребут пиздюлей через несколько лет, но за это время успеют угробить здоровье тысячам пациентов. Тут реально не повезло что в США пиздюлей выдали еще на попытке от стандарта отойти и послали с винтами к челюстно-лицевым хирургам. А это почти в жопу, потому что там и чек на этот винт вырос до небес, и учреждение другое, и сами хирурги этим заниматься не хотят. А так их система быстрее европейской работает в плане отслеживания.
По пломбам есть момент, что они уходят в прошлое, останутся только маленькие пломбы на незначительный кариес или как эконом вариант, на их место приходит литая керамика, так называемы вкладки: усадки не дают, геометрия зуба сохраняется для пациента подходящая, рецидивов кариеса в разы меньше. Ортопеды, да как обычно, все спокойно, стабильно, стабильно пиздяца на смерть между собой. Там своя атмосфэра. На каком еще врачебном шабаше ты от ведущего услышишь напоминание, что тут не батл, а просто представление мнений и опыта, а вы интеллигентные люди (и все такие: Хде? В зале чужие?! ) Но успешность тотала за 7 лет выросла с 60 до 90%, так что в дракеспоре рождается истина.

Анон

Re: Стоматологии тред

Но успешность тотала за 7 лет выросла с 60 до 90%, так что в дракеспоре рождается истина.

Тотал - это не обязательно все зубы переделывать, но, например, больше 4?
Что значит выросла успешность?

Анон

Re: Стоматологии тред

Но успешность тотала за 7 лет выросла с 60 до 90%, так что в дракеспоре рождается истина.

Тотал - это не обязательно все зубы переделывать, но, например, больше 4?
Что значит выросла успешность?

Это все зубы, на 4-х зубах построить нормальную окклюзию можно, если она до этого была идеальной. Но тогда ты не потеряешь одновременно 4 зуба, разве что в аварии. Минимум для восстановления окклюзии — 12 зубов, при сохранности первых премоляров. Это не значит 12 коронок или имплантов, это могут быть коронки и импланты там где они нужны, и накладки на остальные зубы. Но самые сложные работы именно 28 (24) зубов.
Успешность, значит что ходят без сколов, трещин и т.д. Это не значит, что все 28 разваливаются, как правило, 2-4 зуба страдают, если окклюзия не правильная для этого пациента.

Анон

Re: Стоматологии тред

Успешность, значит что ходят без сколов, трещин и т.д. Это не значит, что все 28 разваливаются, как правило, 2-4 зуба страдают, если окклюзия не правильная для этого пациента.

Это за сколько лет наблюдений после установки? 2-4-10?
2-4 зуба страдают раз в год, два раза в год, раз в пять лет надо переделывать?

Анон

Re: Стоматологии тред

Это за сколько лет наблюдений после установки? 2-4-10?
2-4 зуба страдают раз в год, два раза в год, раз в пять лет надо переделывать?

Обычно это на время гарантии, год-два. Но тут даже не важно, год или два, на контрольном осмотре через полгода косяки уже видны, а если год простояло, а потом скололось, там внешний фактор стоит искать. Керамика создана ломаться, не ломая зубы, отсюда быстрая подсветка косяков и если она уж год простояла, то дальше будет стоять до победного.

Анон

Re: Стоматологии тред

Аноны, через два месяца после установки импланта уже можно на него коронку одевать? Зуб шестерка.