Холиварофорум

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Ну декабристы (как и их противники) были за образование. Декабрист Якушкин потерпев неудачу с освобождением крестьян (без земли), стал учить крестьянских детей. Потом в Сибири организовывал школы.
Но для них образование для населения было делом нужным, но не главным. Будущее они знать не могли, и роль образования сильно недооценивали.

При всем уважении, Якушкин был человеком безусловно образованным и неординарным, но слишком несдержанным. Полагаю, дело в короткой совести. Но в конце концов результат глобальный мог быть достигнут только посредством освобождения и наделения правами всех людей с соответствующей поддержкой от гос-ва, но на это нужны и время, и ресурсы, и пространство вообще — возможность что-либо решать.
В конце концов, Якушкину до ареста удалось образовать хоть кого-то, так что он в чем-то оказался прав.

В остальном согласна.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Ты так говоришь, как будто крестьянин на землю завязан.

Так он потому и крестьянин, что да, завязан, он ест, носит и ездит на том что вырастил и пользуется тем, что сам сделал, вот этими вот руками.

Они работали в городах, и активно.

Так отхожие промыслы были от того, что на селе стало плохо жить, а не потому, что в городе хорошо.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

В 1861 экс-крепостным отдали почти всю землю которой они ранее пользовались для себя.

Это ложь. Земля осталась собственностью помещиков. Пиздуйте в тред срачей.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Вот именно. Население там жило на хуторах и в малых деревнях в лесу, потому вариант со школой не работал, и к тому же денег не было.

Да? А как же тогда у Линдгрен в истории про замёрзших насмерть брата с сестрой было обязательно сколько-то там недель отходить в школу?

Анон я только что прочел статью шведских авторов (на английском) про распространение грамотности в Скандинавии.  Скандинавы лютернане а потому были одержимы всеобщей грапмотностью, как крестоносец Иерусалимом. В богатой и густонаселенной (и крепостнической  ) Дании построили школы, и ввели в 1739 году всеобщее школное образование. В бедной Швеции условий для такой роскоши не было, а потому в 1686 году ввели обязательное образование без школ и учителей - как хотите так и учите, но детей обязаны выучить. Неграмотным обоего пола было запрещено женится, владеть собственностью, иметь работу, причащатся в церкви. Геноцид как он есть. И ведь сработало..

Когда шведы по столбовскому миру захватили Ингрию они также начали прессовать местное русское население. Издали первую в истории религиозную литературу на русском языке, и начали чморить попов - награждали за обученных грамоте детей, и наказывали за отсутствие оных. Датчане в Гренландии пытались внедрить всеобщее образование у эскимосов. Все это на религиозном фанатизме - экономическое значение образования стало очевидно много позже

Отредактировано (2025-10-14 21:35:25)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Другой - менять страну не переворотом, а личным примером и с помощью малых дел.
А ведь были единомышленники декабристов (или близкие к ним по взглядам), кто не участвовал в восстании, но двигал прогресс с помощью малых дел. Мы про этих людей почти ничего не знаем, так как советской истории они были не интересны

Да были такие, и не из последних при дворе людей.
Смысла нет говорить, не повезло ли декабристам именно с Никой, но кажется, если бы он помер лет на 10-15 раньше, то механизм общественной жизни империи сильно бы обогатился не теми единицами, что дожили, а внушительным интеллектуальным ресурсом.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

2 была бы куда менее отчаянным шагом и до индустриализации удалось бы устроить жизнь народа лучше, чем она была к началу 20-го века?

Нет.

Отказываюсь так просто верить, что безобразная Гражданская война была совершенно неизбежна.
Как ни посмотри, а реформа опоздала. А конституция опоздала еще сильнее.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

что безобразная Гражданская война была совершенно неизбежна

Вроде никто не еще прошел индустриализацию безболезненно, увы Это еще мы рассматриваем без соседей, которые бы решили, что смута - самое время уточнить границы

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Вы, блядь, издеваетесь? Это по нынешним временам четыре года началки, а задрачивать должен поп, у которого и без этого дохера обязанностей? 

Нет, это у меня к вам вопросы))
В началке еще и всякое природоведение есть, помимо языка и математики, а умножение проходят вообще-то во втором классе.
Если отбросить иностранный язык, всякое естествознание (окружающий мир или как там его), физру, музыку, изо и прочее, на алфавит, медленное чтение, медленное письмо, сложение-вычитание, умножение-деление останется один класс школы максимум)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Вроде никто не еще прошел индустриализацию безболезненно, увы Это еще мы рассматриваем без соседей, которые бы решили, что смута - самое время уточнить границы

Любые реформы/преобразования болезненны, правда. Тем не менее, ГВ это не обязательный пункт программы. До нее еще надо довести.
Границы — да, как повезет.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Вы, блядь, издеваетесь? Это по нынешним временам четыре года началки, а задрачивать должен поп, у которого и без этого дохера обязанностей? 

У всяких шведов и прочих французов попы справлялись.  Наши тоже могли, просто желания не было

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Гспди, последователь Фрицморгена делает этот тред унылым до зевоты, при этом сыплет утверждениями без всяких доказательств, одну статью 30-летней давности привел, и то для узкого сегмента.

Особенно утверждение о свободных государственных крестьянах умилили (по данным 10-й ревизии в 1858 году численность государственных крестьян была 9,3 млн, т.е. 43% от общего числа крестьян, а не 70%). Покинуть землю они не могли, повинности денежные и натуральные несли ого-го какие, а про то, что их вместе с казенной землей сдавали в аренду, фанат Фрицморгена скромно умолчал. Вот прямо в сто лет тому назад опубликованном письме декабриста Сергея Муравьева-Апостола к его зятю Хрущову обсуждается эта тема - другого зятя наградили арендой гос. земли с гос. крестьянами, какой же кусок и где лучше выбрать в Волынской губернии. И таких награжденных были тьмы, что отмечено в служебных формулярах наряду с владением какими-нибудь имениями и крепостными (военно-исторический архив или российский исторический архив к вашим услугам). А Павел Дмитриевич Киселев вообще куй знает чем занимался со своим министерством государственных имуществ, ишь, все время жаловался какой там пздц на этих казенных землях происходит.

Отредактировано (2025-10-14 23:16:12)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Особенно утверждение о свободных государственных крестьянах умилили (по данным 10-й ревизии в 1858 году численность государственных крестьян была 9,3 млн, т.е. 43% от общего числа крестьян, а не 70%).

Вот тебе анон, численность крепостных и свободных крестьян на территории охваченной первой ревизией

▼Скрытый текст⬍

Откуда ты взял 70% свободных крестьян непонятно - никто такой цифры не упоминал.  Впрочем можно догадатся - в 1858 году крепостные составляли примерно 33% населения (на территории охваченной первой ревизией). Видимо где то эта цифра приводилась. Анон вычел 100%-33%, округлил,  посчитал что все кто не крепостные, те государственные (а других сословий нет) и начал возмущатся

Покинуть землю они не могли

Могли, это было в законах прописано. И сословие они могли сменить
Вот тебе указ указ 4311 от 31 января 1831 года "О дополнительных'ь правилахь для переселения казенных крестьянь.":

▼Скрытый текст⬍

" а) годныл къ заселенiю свободныя казенныя земли раздавать соответственно местным удобствамъ на участки различного пространства...По прибытии поверенных от казенных поселянь, коим переселение дозволено, показывать имъ, буде пожелають,планы всех свободныхъ участковь, изъяснять имъ вразумительно и со всею подробностiю всё местныя обстолтельства, и за тёмь предписывать кому слодуеть объ указанiи имь натуръ участковь, кои предпочтуть они, снабжая ихь и подробными объ оныхъ письменными свядьнiями. д) На каждый участокь допускать къ водворенiю не болье того числа душь, какое на оно  удовлетворено быть можеть 15-десятинною пропорцiею земли... Для воспособленiя переселеецамъ, предоставить имъ сладующiя облегчения: а) Трехльтнюю льготу отъ плателка всякихь податей и денежныхъ земских повинностей; от исправленiя натуральныхъ земскихъ повицностей.. относящихся до отведенныхъ  земель и отъ рекрутства.. отъ взноса
в запасные магазины хлеба. б) Свободу на шесть льть оть воинскаго постол, в) Сложенie
всёхь недоимокъ прежнихъ лёть въ Государственныхь податяхъ, если достоверно доказано будеть, что педоимки сiи двйствительно состоять на переселяющихся лично. r) Сверхтого, выдавать переселенцамъ в пособiе для домашняго обзаведения на каждое отдельное семейство, немедленно по прибытии онаго на место, гдь можно произвесть отпускь леса, обстройку по 50 руб., а гдв отпустить она не можно, по 100 руб. 5)Земским и городскимъ Полицiямъ по трактамъ наблюдать: а чтобы переселяющiесл сльдовали въ надлежащемь порядкв, и чтобы отводимы были бездепежно удобныя и просторныя деньыя и ночно бывателескiя квартиры, причемь склонять обывателей и къ безденежному ихъ прокормлению.
Чтобы во время пути, лошади и скоть допускаемы были к продовольствию на общих пастьбищахъ, безъ всякой за оное платы"

енежные и натуральные несли ого-го какие

И какие? Расскажи нам анон, какие непосильные тяготы несли свободные крестьяне в 1825 году. Я не знаю кто такой Фицморган, но Александр Герцен считал жизнь госкрестьян прям лучшей в Европе

Отредактировано (Вчера 08:37:55)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Уйдите в срачи или другой исторический тред, вы ошиблись адресом.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Читаю про Рылеева, вот прям его в Союзе спасения свели к поэзии и налаживанию контактов. Так-то он активно выступал против монархии, которую хотели в Южном обществе, и офигевал, что они планировали оставить всю землю помещикам, и был против имущественного ценза для выборов...

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

и офигевал, что они планировали оставить всю землю помещикам

Он предлагал дать крестьянам небольшой участок земли. Это и другие декабристы предлагали включая Муравьева. А не декабристы такое предлагали Николаю.
Безумных планов а ля "земля-крестьянам" у декабристов не было

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Читаю про Рылеева, вот прям его в Союзе спасения свели к поэзии и налаживанию контактов. Так-то он активно выступал против монархии, которую хотели в Южном обществе, и офигевал, что они планировали оставить всю землю помещикам, и был против имущественного ценза для выборов...

Рылеева не было в Союзе спасения, он присоединился к обществам позже. Южное общество следовало линии Пестеля, который, по собственным показаниям, к тому моменту уже сделался в душе республиканец. Вопросы о перераспределении земли были скорее к Никите Муравьеву, чья конституция считалась программным документом Северного общества, во-первых, а во-вторых, была писана в ключе монархическом. И в этой конституции был прописан имущественный ценз и тд.. Тут напоминаю, что Рылеев — член единственно Северного общества.
Не знаю, что вы там читаете, но в этом едва ли два слова правды найдется, бросьте, пожалуйста.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Патрик О'Мара "Политическая биография Рылеева"

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Безумных планов а ля "земля-крестьянам" у декабристов не было

Но ведь изначально землю давали только пока человек служит, так сказать, у Государя, потом уже не надо стало служить, а земля осталась.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Патрик О'Мара "Политическая биография Рылеева"

Ну, что можно сказать. Патрик, ты неправ. Во всяком случае существенная часть фактов из вашего конспекта противоречит опубликованным документам, показаниям и воспоминаниям современников в абсолютном большинстве.
Про союз спасения особенно насмешило.

Отредактировано (Вчера 15:37:39)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Патрик О'Мара "Политическая биография Рылеева"

У него в книге "Русское дворянство времён Александра I" тоже встречаются как бы это вежливо сказать... несовпадения с реальностью. Эпоха Алекснадра I так-то изучена весьма неплохо, много сохранилось свидетельств и документов, но вот трактовки бывают удивительные.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

У него в книге "Русское дворянство времён Александра I" тоже встречаются как бы это вежливо сказать... несовпадения с реальностью. Эпоха Алекснадра I так-то изучена весьма неплохо, много сохранилось свидетельств и документов, но вот трактовки бывают удивительные.

Прям интересно стало почитать.
История, где шайка офицеров похищает Рылеева с Дона и подсаживает на поэзию, кажется весьма захватывающей.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Нашла тут о Поджио:

салонный декабрист
(о М. Бестужеве)

Прелесть.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Нашла тут о Поджио

у* Поджио