Холиварофорум

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

как минимум с 1820 года сами будущие декабристы были в курсе, что царь знает о существовании их обществ. Они не стали ни наносить удар, ни самораспускаться, хотя имели возможность и к тому, и к другому, значит попросту не боялись никаких последствий, я считаю что если он их не трогает да не трогает, то и дальше трогать не будет, пока они сами не начнут каких-то действий, а они сами их начинать не собирались. Исключая васильковскую управу то есть муравьёва-апостола, который действительно возомнил, что он может делать переворот, и носился с конкретными планами, которые готов был реально осуществлять, если ему Южное общество это позволит,. Ну естественно Южное общество ему не позволило, и первый кто это заблокировал был пестель.

Странный у вас накур. В январе 1821 года союз Благоденствия самораспустился потому что знал, что о них уже известно и никакая движуха уже практически не велась. Правда донос с конкретными именами император получил только в мае 21 года, и свое раздражение по этому поводу выплеснул на четверку офицеров расформированного Семеновского полка, от которых ждал признания, что они что-то мутили. Но эти люди как раз были из тех, кто в Союзе не состоял, признаваться не стали, так и сидели в крепости 4 года без конфирмации приговора, пока император не сменился.
Южное общество с роспуском Союза Благоденствия не согласилось и с тех пор и вербовку и прочие свои решения планировало отдельно. А Северное отдельно. Могли бы раньше как-то состыковаться, но упс, Никита Муравьев на Киевские конракты в январе 1822 года не приехал, и до 1824 г., пока Южное общество не решило засылать своих эмиссаров в Петербург провентилировать че-как там у северных, обе группы товарищей действовали сами по себе. А что же изменилось в 1824 году? А разгром военной революции в Испании, на которую ориентировались южане,  продемонстрировал, что с военными революциями не так все просто. И к слову, с этого времени они также решили плотно кооперироваться с поляками, дабы снизить вероятность интервенции. Но договариваться с поляками было сложно, они южанам не доверяли, в союзы с ними вступать не спешили.

И было совершенно ясно что вот в отличие от него, Николай пренебрегать этой информацией не станет и начнёт смещения и аресты. А на юге это всё началось без всякого бы, потому что Пестеля арестовали ещё до восстания в Петербурге  Так что декабристы, которым неожиданно пришлось столкнуться с тем, что им вот сейчас придётся ответить за все эти разговоры на протяжении нескольких лет, пришли в полное замешательство, и наиболее отчаянные из них решились тут наконец попробовать восстание, потому что кроме успеха такого восстания.  больше ничего их от ареста и репрессий спасти не могло.

С чего это было ясно, простите? Там еще ожидали, что Константин на трон сядет, причем и сам Николай брату присягнул, и все войска (присяга Константину на юге - это 4-5 декабря, и декабристы Константину тоже присягнули, переприсяга Николаю на юге - 25-26 декабря). И вот когда декабристы узнают про эту наследную неразбериху, они понимают, что есть только этот момент. Когда армия и государственные институты еще не присягнули Николаю. Вы почему-то не учитываете важность присяги. А это критичный момент, нарушение присяги это не только юридические, но огромные репутационные потери в то время. Да, к выступлениям и на юге, и в Петербурге никто не был готов, но ждать еще несколько лет, когда нарушить присягу будет уже не зазорно (с Павлом 5 лет прошло, к примеру), не захотели, плюс арест Пестеля на юге добавил ажиотажа.
Но чего точно никто не ждал - так это такой суровой расправы. С казнями и массовыми ссылками, в том числе за разговоры 7-летней давности.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Или имеется в виду рефлексия какая-то более абстрактная (то есть имеется в виду не просто думать, а думать о каких-то определённых вещах),  но тогда уточните пожалуйста какая.

Переоценка исторических событий в соответствии с текущим или назревающим политико-социальным устройством. Работа над ошибками.

И что имеется в виду под пресловутой сутью. По моей простоте, сути в восстании декабристов не больше и не меньше чем в ограблении пивного ларька или защите диссертации. Это всё действия людей , предпринятые ими ради каких-то желаний и целей, в ходе этих действий складывались новые обстоятельства, а также появлялись другие желания, цели, мысли  у других людей, и так происходило какое-то движение событий.

Суть это результат оценки/переоценки, взгляд под конкретным углом.
Я про суть ничего не скажу, предпочитаю кору каждой сосны ковырять, а не смотреть на лес целиком.
Можно назвать попыткой вычленить суть труд Герцена, или ту присланную статью из новой газеты. Все одно: оценка. Зачастую игнорирующая факты. Конечно, это является сутью не по определению, но контексте.

Что означает фраза " другое дело, когда сову натянули на глобус и она лопнула", кто здесь глобус, кто здесь сова, что имеется в виду...

Когда говорят, что Пестель фашист, потому что все его ненавидели, хотя это не так))

Что касается декабристов, то по-моему всё что можно по поводу их сказать о какой-то сути, то есть какой-то постоянный доминанте и их деятельности, то это одно, делать они не собирались вообще ничего.
У них была такая форма самореализации, участвовать в этом самом тайном обществе.

У кого-то — может быть. Но делать что-то — не всегда равно делать революцию. Александр предал собственные обещания, это и стало путем к ожесточению, но даже этого не было достаточно.
Изначально общество желало помочь императору с внутренними реформами, Союз спасения в частности, но Южное и Северное общества уже совершенно иную цель себе ставили. Члены, которые собирались ради мирного диалога с Александром, ради малых дел (суды, освобождение конкретных крестьян), не могли больше там оставаться. На смену им пришли другие. Из тех 200-т многие уже были не у дел.

Я никогда не входила в то, что думали по поводу своей деятельности сами декабристы, потому что это не очень важно.

А мне как раз важно.

В остальном:
Я поняла вашу точку зрения, но вижу несколько несоответствий с реальным положением вещей. Как минимум:
Среди декабристов были энтузиасты, которые распространяли агитки, Рылеев и Бестужев с их песенками.
Были те, кто подогревал настроения с низов, гвардейский экипаж, например.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Когда говорят, что Пестель фашист, потому что все его ненавидели, хотя это не так))

А это кто ж такое говорит, простите? Вообще-то про него говорят что он типа предтеча фашизма потому что он выступал письменно и устно с проектами введения диктатуры по образцу комитета общественного спасения, то есть террористической, введение тайной полиции с неограниченными возможностями, запрета всего, что противоречат высшей нравственности, применения массовых депортаций и запрета любой этничности и языка, кроме русской, то есть принудительной тотальной ассимиляции.

Вроде это как-то не похоже на формулировку потому что его все ненавидели?

Отредактировано (2025-10-10 22:01:31)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Вообще-то про него говорят что он типа предтеча фашизма потому что он выступал письменно и устно с проектами введения диктатуры по образцу комитета общественного спасения

А почему тогда Пестель предтеча, а не Робеспьер???

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Какие факты, которые считаются установленными в деятельности декабристов, будь то следствием или современными историками, будут поставлены под сомнение в связи со всем тем ,что вы изложили?

Ничего это не меняет для вас, а моя копилочка фактов о Мишеле пополнится.
Вы полагаете, что любая точка зрения обязательно должна привести человека к конкретному, понятному вам, выводу, но это не так. Я не опровергаю и не доказываю сказанное вами, я смотрю вообще на другой бок горы через радужные очки, стоя вверх тормашками. Мы с вами расходимся даже во взглядах на сам процесс наблюдения за горой.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Когда говорят, что Пестель фашист, потому что все его ненавидели, хотя это не так))

А это кто ж такое говорит, простите?

Так-то выше там писали нечто похожее, но…
Недостаточно, видимо, двух скобочек, чтобы обозначить, что это шутка.

))))

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Это после Чугуевского восстания 1819 их избавили? Какая интересная у тебя альтернативная история, анон.

"Николай I несколько изменил подход к развитию военно-поселенной части армии, проведя реформу в середине 1820-х гг. и освободив поселян-хозяев от строевых занятий"
https://cyberleninka.ru/article/n/voenn … eksandra-i

Декабристы в этом вопросе едва ли отличались от Николая - Батеньков восторгался военными поселениями, остальные считали, что идея хорошая, но Аракчеев ее плохо реализует.

В отношении непомерно огромной армии, никаких идей о ее сокращении они насколько я знаю не выдвигали

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

На 526

1. Чем же у меня странный накур, если фактом остаётся то что уже в 1820 и в 1821 Ермолов передавал будущим декабристам, что царь в курсе их деятельности, их боится и т.д? Они что, после этого искренне поверили, что как только они официально самораспустятся, царь выпустят их из виду и решит что больше они ему ничем не опасны, так что когда они организуют новое общество, они будут уже в домике?
Разумеется нет, такой глупости они проявить не могли, они должны были после этого понимать что их заметили и уже про них не забудут, стало быть вся их деятельность дальнейшая шла под знаком того что они об этом в курсе

Что касается юга, то переприсягу то там проводили в конце декабря, А вот Пестеля арестовали 13 декабря и он еще в 20х числах ноября известил остальных участников Южного общества, что правительству ушёл на них на всех донос, имелся в виду донос майбороды

Вы что, хотите сказать, что в Южном обществе полагали, что если Константин останется на престоле, то он Пестеля освободит от ареста, и по доносу этому не будет предпринимать никаких действий? Ну действительно, убить-то хотели не его, а Александра, правда и его тоже, в доносе же было написано про истребление всей императорской фамилии, Но этим он видимо должен был с точки зрения Южного общества пренебречь?

Нет, конечно. Так что совершенно независимо от того, останется на престоле Константин или взойдёт на него Николай, на юге уже с момента ареста Пестеля должны были понимать что им теперь остаётся только ареста и наказание либо всё-таки поднимать бунт. Из 130 кажется человек Южного общества около десятка, если не ошибаюсь решила поднимать бунт, остальные предпочли сидеть тихо и ждать своей участи. Это они правильно сделали.

Что касается северного общества, то оно решилось на восстание тогда, когда уже было ясно что будет переприсяга Николаю, от Николая они уж точно ничего хорошего не ждали.

Как всё это противоречит тому что я писала?

Вы почему-то не учитываете важность присяги. А это критичный момент, нарушение присяги это не только юридические, но огромные репутационные потери в то время. Да, к

Почему же те, кто сверг Петра III, те кто сверг и убил Павла Петровичуа, а также те, кто сверг режим 1740 года, не понесли таких потерь? Присяга так резко вздоражала в цене между 1801 и 1825 годом? Люди совершенно спокойно обсуждали убийства Александра i, и никаких репутационных потерь в своей военной среде от этого не несли. Это уж было просто в начале двадцатых годов XIX века, и им не мешало то, что они ему присягали.
И с Иваном антоновичем, и с Петром III никто пяти лет не ждал, Николай был весьма непопулярен, и тут тоже было необязательно ждать 5 лет (точно так же, как у других был наоборот он более популярен чем Константин, тот варвар, этот человек просвещённый...)

А тут внезапно это стало критично? Критично это было для солдат, которых действительно поднять можно было и на севере и на юге только именем Константина как законного наследника. Во всех предыдущих переворотах свои кандидаты на престол у заговорщиков были и это были кандидаты-представители династии, дочка Петра, жена свергаемого Петра III, официальный присталл наследник Павла.
, Почему же так получилось, что поднимать солдат можно было только по старинке именем какого-то альтернативного наследника? Потому что никакого привлечение солдат на свою сторону декабристы обеспечить и не пытались. Что лишний раз говорит о том что никакого реального переворота они не планировали, кроме Сергея Муравьёва, которые действительно имел идеи касательно того как схватить царя или убить царя, и просто после этого отдавать приказы войскам надеюсь что они их послушаются на авось.

Все остальные не планировали ничего, потому что пестель категорически настаивал на том что переворот должно очень северное общество в столице, а северное общество никакого переворота не готовило, ограничиваясь общими обсуждениями того, что когда-нибудь и непонятно как надо бы его произвести, а сначала договориться о том, какой всё-таки будет в России государственный строй....

Такой суровой расправы действительно не ждали. Но организованная тайное общество с целью низвержения династии на севере, с целью истребления при низвержении на юге, это в любом случае было такое дело что любой участник этого общества подвергся бы весьма серьезным репрессиям. Реально пострадали не только формальные участники общества. Но мятежи-то и на севере и на юге поднимали именно они, то есть те, которым действительно грозили очень серьёзные вещи. Решающим тут было именно формальное членство в обществе, которое ставила себе в организованном порядке цель низвержение или истребление династии, и любой член такого общества серьёзному наказанию подвергся, а зачинщики тв лучшем для них случае многолетним тюремным заключением. Этого вполне достаточно, чтобы кто-то из них всё-таки решился рискнуть тем, что в случае выигрыша не получит никакого наказания и наоборот окажется на вершине, А в случае проигрыша получит наказание больше чем если бы сидел тихо, но все примерно себе представляли, что если убийствами они лично не займутся, и при этом не будут верховными руководителями мятежаь/ заговора , то смертная казнь им всё-таки не грозит. Так оно и произошло.

Переоценка исторических событий в соответствии с текущим или назревающим политико-социальным устройством. Работа над ошибками.

Это всё равно что работает над ошибками неандертальцев в охоте на мамонта в условиях, когда человек работает на заводе или в офисе. Текущая или назревающая политика социальное устройство не имеет настолько ничего общего с ситуацией 1825 года, чтодаже если выяснить ошибки декабристов наперечет и не совершать таких ошибок на их месте, никакого воздействия на современную ситуацию это не окажет.
Особенно, надо сказать, учитывая, что пресловутую работу над ошибками ведут люди, место которых в социальной структуре приблизительно на четыре этажа ниже плинтуса, и командные и денежные возможности которых носят соответствующий масштаб.

Суть это результат оценки/переоценки, взгляд под конкретным углом.

То есть суть восстания декабристов - это то, что именно в этом восстании видят, ценят, и так далее потомки на каждом очередном этапе в каждой очередной среде? Суть кошки-- это то, что те или иные люди думают о кошках каждая очередной момент времени?
Ну что ж, субъективные идеализм дело хорошее, но в таком случае зачем изучать самих декабристов, любой желающий может видеть в них всё что угодно и не затрудняясь такими вещами, как реальные события. 

Изначально общество желало помочь императору с внутренними реформами,

Простите, Ну как это возможно всерьёз... Серьёзные люди, с боевым стажем, собирались помогать императору осуществлять конституцию посредством создания тайного общества в поддержку этой будущей конституции которую он ещё не объявлял.. это всё равно как если бы реакционеры собрали тайное общество в поддержку военных поселений. Или Магницкого .

Энтузиасты, распространявшие агитки там конечно были, И вероятно во время ланкастерских взаимных обучений кто-то кому-то тоже что-то говорил.

Тем не менее факт остаётся фактом, по состоянию на декабрь 1825 года никаких шансов поднять военную революцию иначе как имитируя традиционный дворцовые переворот, выступая за одного типа законного наследника против другого типа незаконного, не видели сами декабристы.

Я совершенно не собираюсь их всех трактовать одинаково. Люди там были разные, про того же Сергея  Муравьёва апостола, который как раз очень рвался совершить реальные действие, а там уж будь что будет, я как раз отмечала. Могла бы отметить и другие единицы, например того же Панова, которые в обществе вступил совсем незадолго до декабря, а 14 декабря на свой страх и риск придумал собственный  план и приступил к его осуществлению, потому что как известно он собирался захватить зимний дворец царской семьёй, семью не трогать, но удерживая её потребовать от Николая, чтобы он тут же на месте признал конституцию, после чего оставить его на престоле и поставить в зависимость от той военной диктатуры которая при этом бы сложилась. План сорвался потому, что дворец был занят солдатами которые действительно были верны Николаю любили его и его семью, и стали бы драться с людьми панова всерьёз, а к этому были совершенно не готовы уже сами люди Панова .
Это был собственный план панова, который он не только ни с кем не согласовывал, но и который радикально противоречил плану самого общества, потому что само общество собиралось Николая отстранять от наследования, а вовсе не сажать на престол на условиях признания им конституции и фактической самосдачи его в руки военных предводителей. Так что этот вообще какой-то альтернативный декабрист, который правда не продумывал свои действия от слова совсем, ну что бы он стал интересно делать, если бы Николай наотрез отказался давать какую бы то ни было конституцию, начал бы резать по кусочкам императорскую жену и детей  и присылать Николаю их уши и пальцы? Нет, естественно. Ну вот ещё один человек, который я готов был что-то делать.

Оболенский вполне был готов что-то делать, по крайней мере с того момента как его назначили диктатором. Но тех, кто был готов что-то делать ,были настолько единицы, что они никак не могли определять курс обществ, руководимых теми, кто не хотел делать ничего.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Вообще-то про него говорят что он типа предтеча фашизма потому что он выступал письменно и устно с проектами введения диктатуры по образцу комитета общественного спасения

А почему тогда Пестель предтеча, а не Робеспьер???

Я думаю, что в кембриджской истории России как-то просто не нашлось места писать про Робеспьера. А так-то у таких вещей предтеча не обязан быть единственным. (Ещё я подозреваю, что в случае с робеспьером подавляющая часть университетских  сотрудников Европы скажет " молчи, всё знаю я сама, но эта крыса мне кума". Там же непонятно с чего считается, что якобинская диктатура - это левая диктатура, а левая диктатура - это у нас конечно же, никакой не фашизм, фашизм - это же, как известно правая диктатура. тут ,конечно , можно было бы задаться вопросом, с чего это режим, охраняющий всю имеющуюся частную собственность, кроме частной собственности жертв режима, это именно левая диктатура, но наверное какой-нибудь ответ у университетских товарищей найдётся и на это ,Вообще с политическими понятиями дискурса последних веков разбираться всерьез может только психиатр...).

Отредактировано (2025-10-10 23:14:20)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

остальные считали, что идея хорошая, но Аракчеев ее плохо реализует.

Нет. Просто — нет. Военные поселения — черная дыра. Где-то в пунктах какого-то устава декабристов, не вспомню где, извините, даже значилось: осуждать аракчеевщину.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Какие факты, которые считаются установленными в деятельности декабристов, будь то следствием или современными историками, будут поставлены под сомнение в связи со всем тем ,что вы изложили?

Ничего это не меняет для вас, а моя копилочка фактов о Мишеле пополнится.
Вы полагаете, что любая точка зрения обязательно должна привести человека к конкретному, понятному вам, выводу, но это не так. Я не опровергаю и не доказываю сказанное вами, я смотрю вообще на другой бок горы через радужные очки, стоя вверх тормашками. Мы с вами расходимся даже во взглядах на сам процесс наблюдения за горой.

А, это совершенно другое дело. Я смотрю с точки зрения чистые реконструкции событий: с какой ты вероятностью происходили такие-то и такие-то вещи, у участников были такие-то и такие-то мотивы, конечно весь этот блок входит и то что они сами думали по всему этому поводу, но дело в том что поскольку человек сплошь и рядом запятая и даже по преимуществу свои мотивы воображают куда более высокими а своей системе координат высокого и низкого, чем они являются в действительности, то как раз то что они сами думали является не столько показателем для нас, чтобы мы тоже верили что они думали о себе правильно, сколько просто одним из факторов, которые надо учитывать при анализе причин и следствие происходящего. Всё-таки самооценка и забота о ней, несмотря на всё подстраивание того и другого под личное эмоциональное и физические интересы, определённую самостоятельную инерцию имеют. Хотя, Как видно из примеров людей, которая давали подробнейшие показания, объясняя, что заботятся они вовсе не о своей шкуре, о своих безутешных родителей, показывают, что то, что человек сам хочет думать о своих мотивах имеет чрезвычайно небольшое значение, А вот его реальные мотивы да, имеют большое).

Но естественно на любые исторические события можно смотреть под любым другим углом, как на материал для восприятия человеческих коллизий, возможно даже как на материал из которого можно извлечь какие-то уроки по текущей политической ситуации, но вот как раз это мне кажется совершенно бесперспективным. Ну реально на уровне, когда, не знаю, продавец мобильных телефонов в офисе прокручивает про себя картину неудачные или удачной неандертальской охоты на мамонтов, чтобы извлечь из неё уроки, которые он хочет применить к работе какого-нибудь Центробанка. Во-первых, деятельность набиуллиной чрезвычайно мало похожей на охоту на мамонта, и ошибки там другие, и победы там другие, а во-вторых, какие бы уроки, даже самые разумные, этот продавец ни выработал для себя в адрес Центробанка, на деле это никак не скажется, потому что где он, А где набиуллина.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

остальные считали, что идея хорошая, но Аракчеев ее плохо реализует.

Нет. Просто — нет. Военные поселения — черная дыра. Где-то в пунктах какого-то устава декабристов, не вспомню где, извините, даже значилось: осуждать аракчеевщину.

Слово аракчеевщина тогда ещё не существовало, осуждать аракчеева они действительно собирались, но дело в том что аракчеев был вообще против военных поселений и взялся проводить их в жизнь только по тому, что это был приказ царя и это было нужно для его карьеры.
Декабристы действительно были подавляющем большинстве против военных поселений в том виде, в каком их вводил Александр.

А если брать не такой вид, а человеческий, так это действительно весьма выгодно государству с той поправкой, что соответствующее формирование будут очень невысокого качества. Военные поселения существовали во многих странах, это действительно было гораздо дешевле для государства чем регулярная армия, но естественно давало и кадры хуже качеством, чем регулярная армия. Адский ад, который затеял Александр был обусловлен тем, что он хотел, чтобы в одном и том же месте разом занимались бы и шагистикой, и прочими премудростями военного тренинга, и с хозяйственными работами, и чтобы в основном это были одни и те же люди, и чтобы гражданская составляющая их быта была регламентирована так же железно, как регламентирована жизнь солдат. Естественно, произошёл адский ад, который очень хорошо иллюстрировал, К
как Павел и  цари-Павловичи умели любую пристойную идею превратить в издевательство над населением, последний, правда, это делал только по дурости

Эталонный пример этой их манеры дал ещё Павел Петрович, когда он поехал. инспектировать Белоруссию и Смоленскую губернию а также оттуда в Москву, И чтобы ему не показывали показывающие, предписал не чинить никакие дороги, мосты, гатия, а показывать всё как есть.

Издавая этот великолепный приказ он как-то не подумал, что когда у людей ломаются мосты, разводятся дороги и портятся гати, им нужно как можно скорее восстановить это всё в нормальном виде, а не ждать месяц пока через них проедет император, чтобы посмотреть как всё это выглядит без ремонта. Он не сообразил также, что мосты, гати и дороги могут портиться не только от многолетнего небрежения, а от каких-нибудь природных неприятностей прямо вот сейчас. Ещё он не сообразил, что на время его проезда вполне могли выпасть заранее назначенные регулярные ремонтные работы.
То есть не сообразил ничего. В итоге мужики, у которых по какому-то несчастью как раз к проезду императора развезло В дороге или поломался мост, должны были сидеть при этой порченные дороги и поломанным мосту и не трогать их пальцем, пока император через их территорию не проедет. Одному деятелю как-то даже не пришло тоже в голову такое понимание прекрасного, и он в каком-то рутинном порядке начал чинить какие-то пострадавшие дороги в своей местности, даже и не подумав что этим нарушает приказ императора, потому что вроде касается специальной показухи, а он-то никакой показухи устраивать не собирался, он действовал в рутинном режиме. Он и без императора ремонтировал бы эту дорогу. Император очень разозлился и приказал его расстрелять, Но тут его как-то успокоили отвлекли и отговорили от такого мероприятия..

Отредактировано (2025-10-10 23:13:09)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Это всё равно что работает над ошибками неандертальцев в охоте на мамонта в условиях, когда человек работает на заводе или в офисе.

Как бы вы это ни называли, это почему-то продолжает происходить.

То есть суть восстания декабристов - это то, что именно в этом восстании видят, ценят, и так далее потомки на каждом очередном этапе в каждой очередной среде?

Да, наконец-то мы друг друга поняли.
А переосмысливается оно, как травма. Психика человека устроена таким образом, что на каждом витке развития она все глубже погружается в травму и требует новых, более гибких механизмов преодоления/подавления/проработки, если этого нет, травма угнетает. По тому же принципу и происходит переоценка истории на каждом новом этапе.
Тем более, когда появляется повод. Двухсотлетие восстания.

Простите, Ну как это возможно всерьёз... Серьёзные люди, с боевым стажем, собирались помогать императору осуществлять конституцию посредством создания тайного общества в поддержку этой будущей конституции которую он ещё не объявлял..

Изучите деятельность Союза спасения и благоденствия до расщепления на южное и северное общества.

Оболенский вполне был готов что-то делать, по крайней мере с того момента как его назначили диктатором. Но тех, кто был готов что-то делать ,были настолько единицы, что они никак не могли определять курс обществ, руководимых теми, кто не хотел делать ничего.

Вы опять про «дело». Я понимаю, о чем вы. Про создание какого-нибудь неоспоримого факта. Родились, вышли, застрелили, были повешены.
Но этот, именно ваш, взгляд слишком узкий. Наравне с тычком штыком в бок можно принять за «дело» и освобождение крестьян, и работу в суде, и обучение своих солдат.
14 декабря не стало итогом и не было целью деятельности союза спасения.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Разумеется нет, такой глупости они проявить не могли, они должны были после этого понимать что их заметили и уже про них не забудут, стало быть вся их деятельность дальнейшая шла под знаком того что они об этом в курсе

На момент самороспуска они еще ничего не сделали для того, чтобы к ним как-то по особенному отнеслись. "Московский заговор" не был известен царю и большинству членов Союза благоденствия, да и сам заговор возник из-за дезинформации о намерениях царя. Масонские общества еще полтора года были легальны. Нет никаких свидетельств, что до 1825 года какой-нибудь Пестель сидел под колпаком у Мюллера. Документы о тайных обществах, которые находились у царя до момента его смерти, были опубликованы. Масонов запретили летом 1822, вот к этому царь серьезно отнесся, карьера генерала Н. Н. Раевского на этом погорела. Муравьев-Апостол был под наблюдением как бывший Семеновский офицер, как еще 40 его однополчан, из которых меньше десятка хоть как-то примыкали к Южному обществу. У вас послезнание, не надо переносить его на людей того времени.

Почему же те, кто сверг Петра III, те кто сверг и убил Павла Петровичуа, а также те, кто сверг режим 1740 года, не понесли таких потерь? Присяга так резко вздоражала в цене между 1801 и 1825 годом? Люди совершенно спокойно обсуждали убийства Александра i, и никаких репутационных потерь в своей военной среде от этого не несли. Это уж было просто в начале двадцатых годов XIX века, и им не мешало то, что они ему присягали.

Здесь классическое "мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе". А вот когда Мирович хотел поменять Екатерину на Ивана Антоновича, но не вышло, его казнили, при том, что смертная казнь была отменена. Александр, когда его захотели убить, уже лет 16 на троне сидел, и было ясно, что реформ не дождешься, можно выносить.
Кстати, присяга работала не только на солдатах, Трубецкой, узнав, что Сенат присягнул, решил свалить, еще не будучи уверенным сколько выйдет войск. Это рано утром было, мог бы и до обеда подождать, убедиться, но не стал.

А так-то смена одного лица императорской фамилии на другое это не смена государственного устройства. Призрак революции очень пугал императорскую фамилию, поэтому и расправились жестоко.

Что лишний раз говорит о том что никакого реального переворота они не планировали, кроме Сергея Муравьёва, которые действительно имел идеи касательно того как схватить царя или убить царя, и просто после этого отдавать приказы войскам надеюсь что они их послушаются на авось.

Они не планировали переворот в 1825 году, предполагали весной 1826 года на императорском смотре захватить императора (но не решили окончательно что с ним делать). Но непонятно, решились бы или отложили. Не дураки были, понимали, что силы и чины надо подкопить.

Что до Сергея Муравьева, то он просто заебался на военной службе, которую ненавидел еще с 1812 года (в его письмах родным и в свидетельствах его друзей этого полно). А царь отставки не давал. Да еще под боком энергичный юнец, который за любой движ, кроме голодовки. Хотел уже побыстрее что-нибудь сделать, желательно с пользой для общества. Он на убийство царя согласился только после того, как Пестель ему указал на пример испанской революции. Планы генерировал, но с реализацией не складывалось. Выступление Черниговского полка вовсе не было запланированным, он не "один-савсэм один" планировал выступать, но на тот момент не собрал остальных, кого-то уже арестовали, кто-то уже присягнул (Артамон Муравьев, Петр Набоков). Есть признаки, что он рассчитывал на какую-то поддержку, но увы.

Отредактировано (2025-10-11 00:23:54)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

остальные считали, что идея хорошая, но Аракчеев ее плохо реализует.

Нет. Просто — нет. Военные поселения — черная дыра. Где-то в пунктах какого-то устава декабристов, не вспомню где, извините, даже значилось: осуждать аракчеевщину.

Аракчеев если что был против военных поселений.
Есть статья "Военные поселения в оценке декабристов"  https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27 … h384023526

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Беглый поиск дает такую картинку

▼Скрытый текст⬍

Никакого уменьшения населения на миллион не наблюдается. Могу вечером поискать работы профессиональных историков по численности населения - уверен там нет никакого падения

Но как же война? Там никто не погибал? другой анон

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Был бунт в военных поселениях, но к революции крестьянский бунт не имеет никакого отношения. После этого военных поселенцев избавили от военной муштры, и они стали особым сословием свободных крестьян подчиненных военному ведомству. Жили они (по крайней мере материально) лучше любых иных крестьян.

То есть только после бунта избавили от муштры? Везде или только в одном месте?

Жили они (по крайней мере материально) лучше любых иных крестьян.

Пишут же, что была высокая смертность

Отредактировано (2025-10-11 14:31:34)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Беглый поиск дает такую картинку

▼Скрытый текст⬍

Никакого уменьшения населения на миллион не наблюдается. Могу вечером поискать работы профессиональных историков по численности населения - уверен там нет никакого падения

Но как же война? Там никто не погибал? другой анон

В 12-м году закончилась война с Турцией, были присоединены новые территории. Минус одни люди, плюс другие люди.
Плюс можно подозревать несовершенства системы переписи населения.

Отредактировано (2025-10-11 14:41:38)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Беглый поиск дает такую картинку

▼
Скрытый текст
⬍
Никакого уменьшения населения на миллион не наблюдается. Могу вечером поискать работы профессиональных историков по численности населения - уверен там нет никакого падения

Но как же война? Там никто не погибал? другой анон

Погибло, но не так много

В 12-м году закончилась война с Турцией, были присоединены новые территории.

Совсем небольшие.  Но в 1815 были возвращены земли Австрии (захваченные в 1809), так что с этой точки зрения сплошная убыль.

Однако выше в треде приведены данные по численности крестьянства  на территории охваченной первой ревизией (т.е. исключительно в "великороссии" при неизменных границах).

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2025-10-11 18:48:33)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

То есть только после бунта избавили от муштры? Везде или только в одном месте?

Везде

Пишут же, что была высокая смертность

На основе каких данных?  Исследователи с позднесоветских времен единодушны - уровень жизни и уровень грамотности в военных поселениях был выше, чем у "просто" крестьян. Вакцинация от оспы там также шире применялась. Откуда там взяться повышенной смертности?

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Всё было очень просто, Александр хотел поддерживать армию на том же численном уровне, на каком она была В 1815 году, И даже увеличивать этот уровень, А В 1815, она, на минуточку, была миллион двести тысяч человек на примерно 44-45 млн населения.

Если какой ни будь анон завтра проснется в теле Александра I в 1815 году, то перед ним будут стоять две главные задачи - сократить армию и пустить военные расходы на развитие страны, и отменить отжившее свое крепостное право. Ну и дальше - всеобщее обязательное образование, дворянский парламент, конституция и пр.  При условии сокращения армии ло разумных размеров, можно свободу крепостных просто выкупит у помещиков по обоюдному согласию.

Декабристы собирались отменить крепостное право и ввести конституцию, но вот сокращать армию насколько я знаю не планировали.  И планов всеобщего образования у них не было - в этих двух вопросах они ничем от Николая не отличались

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

И планов всеобщего образования у них не было - в этих двух вопросах они ничем от Николая не отличались

А что семеновский полк? Разве не жертва образования?
Что солдаты гвардейского экипажа?

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Анон пишет:
И планов всеобщего образования у них не было - в этих двух вопросах они ничем от Николая не отличались

А что семеновский полк? Разве не жертва образования?
Что солдаты гвардейского экипажа?

В армии внедряли образование задолго до декабристов.  Здесь они были совершенно обычные просвещенные офицеры своей эпохи.
А вот никаких планов ввести всеобщее обязательное образование после захвата власти у декабристов не было

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

В армии внедряли образование задолго до декабристов.  Здесь они были совершенно обычные просвещенные офицеры своей эпохи.
А вот никаких планов ввести всеобщее обязательное образование после захвата власти у декабристов не было

Понимаю, что с объективными фактами не поспоришь, но мне, честно говоря, в это слабо верится, учитывая действия, предпринятые для образования своих солдат. (Не у всех, но все же)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Господа, есть ли у кого-то письма Орлова к Бутурлину, упомянутые в следственном деле Бестужева-Марлинского?

Что же касается до рукописных русских сочинений, оне слишком маловажны и ничтожны, для произведения какого-либо впечатления. Мне же не случалось читать из них ничего кроме: о необходимости законов (покойного Фон-Визина), двух писем Михаила Орлова к Бутурлину и некоторых блесток А. Пушкина стихами.

Нашла в открытых источниках только их упоминания.

Отредактировано (2025-10-12 19:14:23)