Холиварофорум

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Я сказал, какая оценка дана Пестелю в "Кембриджской истории России" - предшественник экстремистского национализма 20 века.

Это уже отработанная история. Если вам интересна актуальная интерпретация декабризма, почитайте это:
https://novayagazeta.ru/articles/2020/0 … oy-istorii

Вы "Кембриджскую историю" опровергаете "Новой газетой"? Вот оно как...
Я и не знал, что газеты стали авангардом исторической науки

Отредактировано (2025-10-10 17:28:39)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А причем тут я?

Я обращался к нескольким анонам (или одному энтузиасту), которые торопятся развешивать избитые штампы на все подряд. Не к вам лично.

Я сказал, какая оценка дана Пестелю в "Кембриджской истории России" - предшественник экстремистского национализма 20 века.

Это уже отработанная история. Если вам интересна актуальная интерпретация декабризма, почитайте это:
https://novayagazeta.ru/articles/2020/0 … oy-istorii
Тоже радикальный, пафосный, но хотя бы расширенный взгляд, наконец опровергающий поверхностную связку декабристы-герцен-ленин-сталин.
Я лично ни с тем, ни с другим мнением не могу согласиться на сто процентов, как и со всем, что приближено к природе оценочного суждения, тем более, к романтизации. Но некоторые колупания, например, приведенный вами пример, уже точно себя изжили. Подобные суждения скорее стоит изучать как архаику, а не брать на веру.

Разумеется, в Жмеринке уже давно так не шьют. В Жмеринке уже давно отвергли методы пошива, которые изжили себя, это уже отработанная история, и придумали новые актуальные способы пошива, которые продержится ещё до тех пор, пока очередные портные не объявят, что в Жмеринке уже и это давно вчерашний день, а они...

Всякий младший лаборант старшего шкафа  архива, не способный ни текст с французского перевести грамотно, ни догадаться, как по десяти пальцам можно посчитать 13 человек, авторитетно изрекает, что уже отработанная история, А что у нас осталось единственная истинным и актуальным. Жалко, карту звёздного неба не исправляет

Отредактировано (2025-10-10 17:33:30)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Я сказал, какая оценка дана Пестелю в "Кембриджской истории России" - предшественник экстремистского национализма 20 века.

Это уже отработанная история. Если вам интересна актуальная интерпретация декабризма, почитайте это:
https://novayagazeta.ru/articles/2020/0 … oy-istorii

Вы "Кембриджскую историю" опровергаете "Новой газетой"? Вот оно как...

Ну, ежели садиться за стол со свидетелями декабристов, то объяснение, что кембриджская история устарела, а новая газета всё объяснила - это ещё самое невинное из того, что от них можно услышать.

Реально конечно дело не в том, кто написал, Иванов, Петров, в кембриджской истории, в новой газете, дело в том что чётко и ясно написано в источниках, ещё немножко в постоянно скошенных от вранья глазах граждан вроде тех, которые на голубом глазу объясняли, что когда соответствующие персонажи говорили при обсуждении вопроса о судьбе императорской фамилии, Что необходимо очистить дом, это они имели в виду не истребление, а что-нибудь другое, путёвку в Анталью, ой, в Берлин.
Сами сабжи не доходили до такого вранья и вполне признавали, что да, это они имели в виду именно истребление.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Вы "Кембриджскую историю" опровергаете "Новой газетой"? Вот оно как...

Ну, ежели садиться за стол со свидетелями декабристов, то объяснение, что кембриджская история устарела, а новая газета всё объяснила - это ещё самое невинное из того, что от них можно услышать.

Кембриджская история  если что, хорошо относится к декабристам. Но плохо относится персонально к Пестелю.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Вы "Кембриджскую историю" опровергаете "Новой газетой"? Вот оно как...

Ну, ежели садиться за стол со свидетелями декабристов, то объяснение, что кембриджская история устарела, а новая газета всё объяснила - это ещё самое невинное из того, что от них можно услышать.

Кембриджская история  если что, хорошо относится к декабристам. Но плохо относится персонально к Пестелю.

К нему и декабристы плохо относились персонально, и следователи.

Ну нет в стране никакого декабристоведения как научной дисциплины. Есть отдельное нормальные специалисты, но в целом это кабак. Нравы и культура там такие, что один корифей книжку другого корифея в рецензии сравнил с дерьмом, а всех коллег по декабристоведению, которым эта книжка понравилась, сравнил с мухами, которые летят на дерьмо, и третьи коллеги эту  рецензию опубликовали с сохранением этого дивного сравнения.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Нравы и культура там такие, что один корифей книжку другого корифея в рецензии сравнил с дерьмом, а всех коллег по декабристоведению, которым эта книжка понравилась, сравнил с мухами, которые летят на дерьмо, и третьи коллеги эту  рецензию опубликовали с сохранением этого дивного сравнения.

Расскажите уже с фамилиями, а то не опознаю!

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Кембриджская история  если что, хорошо относится к декабристам. Но плохо относится персонально к Пестелю.

Одно «Плохое отношение» свидетельствует об их необъективности. Одно «отношение» свидетельствует. Те же историки-журналисты, что Киянская, Потапова, Каплун, да кто угодно.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Затем, что человек хотел иметь неисчислимую армию, и при этом подешевле.

Вот да, по тому, что по этой теме долетало до меня, мне тоже представляется, что идея была именно в сокращении расходов - их планомерно пытаются сокращать разными способами весь хвост александровского царствования... Я раньше не обращала внимания на то. что "не сокращая численности", а это замечательный нюанс, спасибо!
"Ничего они не наварили"(с)

Александр её ещё и увеличить хотел. Чтоб было.

Что с этой махиной делать, не знал решительно никто. В крымскую войну с ополчением в вооруженных силах оказалось примерно два с лишним миллиона человек, и толку от этого российской империи было не больше, чем цинскому Китаю от его 400 миллионного населения в первой половине XIX века.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

[Каплун,

А это-то кто и чем прославился? Как-то прошло мимо меня может и хорошо (но я любопытная)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Вы "Кембриджскую историю" опровергаете "Новой газетой"? Вот оно как...
Я и не знал, что газеты стали авангардом исторической науки

Что одно, что другое — в разной степени, но все-таки радикальный взгляд на эпоху. Ничего особенного.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А с декабристоведением... ну поглядим, в ноябре-декабре 2 конференции в Питере грядут (должна бювыла быть одна и в декабре, разделилась по орг-причинам

▼Скрытый текст⬍

(нужно успеть отчитаться по гранту до конца года)

, 3+2 дня, от ноябрьской уже программа есть
https://spbiiran.ru/scientific_forums/c … nferences/

Глядишь, и от декабрьской поспеет...
https://spbiiran.ru/scientific_forums/c … 1825-2025/
- и к ней эрмитажная выставка будет...

Анон собирается укращать собой и своим неочевидным декабристом обе;-)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Нравы и культура там такие, что один корифей книжку другого корифея в рецензии сравнил с дерьмом, а всех коллег по декабристоведению, которым эта книжка понравилась, сравнил с мухами, которые летят на дерьмо, и третьи коллеги эту  рецензию опубликовали с сохранением этого дивного сравнения.

Расскажите уже с фамилиями, а то не опознаю!

Эдельман про Киянскую.
Рецензия, кстати, сама по себе абсолютно шулерская.
https://www.ruthenia.ru/logos/number/19 … 9_1_15.htm

Шулерская она тем, что когда автора обвиняют в соответствующих грехах, положено не просто заявлять что они там есть, а приводить разбор его аргументации и показывать, что они там есть. Но у этих сходит всё.
Киянская там привела вполне конкретные аргументы в пользу того, что Щербатов в Киеве вообще не хотел предпринимать никаких мер против Южного общества и дальнейшего Восстания черниговского полка, не хотел намеренно. Эти аргументы можно критиковать и опровергать. Эдельман их даже не разбирает, она просто заявляет, что эти соображения ничего не стоят, потому что до сих пор никому не приходили в голову,  и заканчивает "от себя добавим, что достоверно известно лишь, что Щербатов проявил некоторую служебную нерасторопность в вопросе подавления восстания, за что имел нахлобучку."

Отредактировано (2025-10-10 17:52:21)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Да, кстати, Москвичи и окрестности, в Музее революции-как-его-там-теперь - точнее, в его филиале, в Подпольной типографии(!) - тематическая выставка уже завелась и будет до конца года
https://www.sovrhistory.ru/data/exhibit … /index.php

▼Скрытый текст⬍

На выставке «Первенцы свободы. Память о декабристах в музейном собрании» представлены сохранившиеся в фондах документальные и архивные материалы, предметы филокартии и графики, фотографии и медали, посвящённые памяти участников событий и отражающие эту тему в искусстве и литературе. Среди экспонатов — фрагменты рукописей выдающегося исследователя движения декабристов доктора исторических наук М. В. Нечкиной, первого директора Музея революции С. И. Мицкевича, а также редкие книги из библиотечного фонда.

Один из разделов выставки — галерея портретов декабристов, созданная на основе серии почтовых карточек, выпущенных в 1900-е годы издательством М. М. Зензинова в Москве.

Впервые демонстрируется изготовленный в 1926 году памятная чайная пара коллекционного фарфора с портретами пяти казнённых декабристов и адресной надписью «Подарок от Центрфарфортреста Музею революции», а также рельеф «Декабристы», созданный в Петрограде в 1918–1919 годах.

Письма, программы мероприятий, адресные приглашения, памятные значки и медали (1950–1990) наглядно демонстрируют, как в разные годы в нашей стране отмечались памятные даты, связанные с событиями на Сенатской площади.

По-моему, идти можно уже ради одних цен на билеты;-)

▼Скрытый текст⬍

Стоимость билетов на выставку:

Взрослый билет - 40 руб.
Льготный билет (студенты очной формы обучения вузов РФ, пенсионеры РФ и СНГ, члены РВИО) - 20 руб.
Дети от 7 до 17 лет включительно - 15 руб.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

[Каплун,

А это-то кто и чем прославился? Как-то прошло мимо меня может и хорошо (но я любопытная)

Профайл: https://eusp.org/people/kaplun-viktor-lvovich

Я б его назвала философом политико-социальной сферы. Типа, как современный Герцен. Все та же романтизация, но уже о другом.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Кембриджская история  если что, хорошо относится к декабристам. Но плохо относится персонально к Пестелю.

Одно «Плохое отношение» свидетельствует об их необъективности. Одно «отношение» свидетельствует. Те же историки-журналисты, что Киянская, Потапова, Каплун, да кто угодно.

Если я правильно поняла вашу мысль, то об объективности должно свидетельствовать либо хорошее отношение к пестелю, либо никакое).
Кстати, не поняла что вам не нравится в их формулировке, формулировка конечно не особо хорошая, потому что одно  людоедство называет по более известному и куда более позднему людоедству.

Но надо сказать, что Пестель даже тоталитарную партию придумал, потому что носился с идеей, что Общество надо будет сохранить и после победы, и на любой сколько-нибудь важный пост можно будет назначать только человека, который будет принят в Общество. А в общество принимают как известно методом кооптации..
В общем, выбирайте кого хотите дорогие граждане новой обновлённой России, всё равно сидеть на сколько-нибудь важных местах будут только те, кого примет в свой состав по кооптации  абсолютно неподконтрольная вам организация орденского типа.
Классическая " правящая партия" однопартийного тоталитарного режима XX века.

Так что чем он дорогим товарищам не фашист, я уже и не знаю)))

Отредактировано (2025-10-10 17:58:29)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

К нему и декабристы плохо относились персонально, и следователи.

Это какие декабристы к нему плохо относились?
Что до следователей, то, имхо, вот эта точка зрения "хорошие декабристы, плохой Пестель" - она от следствия и едет. И не от того, что они так к нему "относились". а оттого, что выстраивали именно такую картину, подводя к соответствующим показаниям: не то что у нас в государстве несколько сот человек додумались до того, что нужно что-то менятб (так может, и правда надо?) - а что есть злокозненные руководители, они сбили с пути неплохих, но ошибшихся людей.... Вот смотри, заговорщик N, твой Пестель хотелл того-то и истребления всей императорской фамилии, все товарищи говорят, что вы с этим соглашались. и ты лично соглашался, - это ты правда так думал - или это он, Пестель? (ЕНу скажи "Он, он!" - и будешь жив.)..
И получается та странная картина, когда все рассказывают, что они вообще-то целей общества не разделяли, в деятельности не участвовали и только и мечтали как выйти - ну, чисто случайно не успели!..
Понятно, как и почему оно получается на следствии, но на реальность похоже не очень, имхо. Но в головах таки застряло по следам Донесения.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Но надо сказать, что Пестель даже тоталитарную партию придумал, потому что носился с идеей, что Общество надо будет сохранить и после победы, и на любой сколько-нибудь важный пост можно будет назначать только человека, который будет принят в Общество. А в общество принимают как известно методом кооптации..
В общем, выбирайте кого хотите дорогие граждане новой обновлённой России, всё равно сидеть на сколько-нибудь важных местах будут только те, кого примет в свой состав по кооптации  абсолютно неподконтрольная вам организация орденского типа.
Классическая " правящая партия" однопартийного тоталитарного режима XX века.

Так что чем он дорогим товарищам не фашист, я уже и не знаю)))

Там что фашизм явление 20 века в конкретных странах.
И тем, что придумать он ее может и придумал, но в отличие от "тоталитарных режимов" даже не попытался осуществить. И имхо, совершенно не факт, что смог бы. Потому что совершись в России победившая революция (очень фантастическое допущение), там повыплывала бы куча новых действующих лиц и что именно происходит, определял бы ну сильно не только Пестель...

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Я сказал, какая оценка дана Пе в постоянно скошенных от вранья глазах граждан вроде тех, которые на голубом глазу объясняли, что когда соответствующие персонажи говорили при обсуждении вопроса о судьбе императорской фамилии, Что необходимо очистить дом, это они имели в виду не истребление, а что-нибудь другое, путёвку в Анталью, ой, в Берлин.
Сами сабжи не доходили до такого вранья и вполне признавали, что да, это они имели в виду именно истребление.

Здравствуйте, скошенные граждане в моем лице по-прежнему с вами. Имели, обсуждали - а дальше что? Ни одного конкретного плана, ни одного конкретного цареубийцы. Вот и весь сказ.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

(П.С. Мы дивно сочетаемся нашей дискуссией с названием треда;-)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

об объективности должно свидетельствовать либо хорошее отношение к пестелю, либо никакое).

Без «либо». Никакое.

Так что чем он дорогим товарищам не фашист, я уже не знаю)))

Я вообще против оценок каких угодно, помимо собственных (речь про первоисточники), да и их я перманентно удерживаю в зоне сомнений. Учитывая, сколько пространства для интерпретаций оставляет недостаток данных, невозможно сформировать четкое мнение что об одном Пестеле, что о декабризме в целом. Есть объективные события (типа, казнь), есть множество противоречивых свидетельств и мнений, все являются и правдой, и бредом одновременно, и не поддаются проверке. Проще говоря, у меня нет мнения. Есть только аргументы в пользу любой из сторон дискуссии.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Это какие декабристы к нему плохо относились?

А те самые, которые на следствии давали о нём самое отрицательные отзывы и объясняли, какое они испытывали к нему отвращение, как они не хотели иметь с ним дело, по причине его властолюбия, злодейских замыслов и всего такого.
Трубецкой например, так и разъяснил, что  Пестель был
порочным и худой нравственности. Наверное от хорошего отношения.

Вам как, цитаты приводить, или бы всё-таки не будете делать вид, что вам об этом не известно?

А также те, кто потом писал, как он всех выдавал, вроде Розена, который утверждал, что пестель сам диктовал вопросы следствию  . Или вот сын Якушкина со слов отца и других знакомых ему декабристов писал о роли Пестеля суммарно так: "в
следственной комиссии он указал прямо на всех участвовавших в обществе, и ежели повесили только пять человек, а не 500, то в этом нисколько не виноват Пестель: со своей стороны он сделал все, что мог».

Так и сквозит хорошее отношение.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Была минута, когда декабристы мне представились, при всем их радикализме на словах, людьми, почитающими за дурной тон стрелять по своим.
Николай решил иначе. Голову в песок — и любой ценой заткнуть всякий шорох.
Это и отличает Пестеля от Юровского. Если кого и стоит осудить искренне в плане людоедства, так это Каховского. Что, собственно, все и сделали. С Пестелем многие, Трубецкой и Рылеев, например, не были согласны. Кто-то, однако, позиционировал ему. Кто-то, как Мишель Б-Р, видел в нем и талантливого оратора, и мало чувствительного фанатика своих идей. Но что там: милые бранятся. А Каховский всем встал поперек горла, без исключений.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

об объективности должно свидетельствовать либо хорошее отношение к пестелю, либо никакое).

Без «либо». Никакое.

Так что чем он дорогим товарищам не фашист, я уже не знаю)))

Я вообще против оценок каких угодно, помимо собственных (речь про первоисточники), да и их я перманентно удерживаю в зоне сомнений. Учитывая, сколько пространства для интерпретаций оставляет недостаток данных, невозможно сформировать четкое мнение что об одном Пестеле, что о декабризме в целом. Есть объективные события (типа, казнь), есть множество противоречивых свидетельств и мнений, все являются и правдой, и бредом одновременно, и не поддаются проверке. Проще говоря, у меня нет мнения. Есть только аргументы в пользу любой из сторон дискуссии.

А, ну это хорошая методологическая основа , чтобы наводить тень на плетень там, где на самом деле всё вполне ясно. Тут надо таращить глаза, надувать щёки, мутно пересказывать тексты вместо того чтобы их разбирать, и выступать в роли бессмертного генерала с репликой " и среди этой тьмы какая обоюдоострость".

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Была минута, когда декабристы мне представились, при всем их радикализме на словах, людьми, почитающими за дурной тон стрелять по своим.
Николай решил иначе. Голову в песок — и любой ценой заткнуть всякий шорох.
Это и отличает Пестеля от Юровского. Если кого и стоит осудить искренне в плане людоедства, так это Каховского. Что, собственно, все и сделали. С Пестелем многие, Трубецкой и Рылеев, например, не были согласны. Кто-то, однако, позиционировал ему. Кто-то, как Мишель Б-Р, видел в нем и талантливого оратора, и мало чувствительного фанатика своих идей. Но что там: милые бранятся. А Каховский всем встал поперек горла, без исключений.

Ну да, когда Трубецкой отзывался о Пестеля как натуральном чудовище, злодее, "человеки порочном и худой нравственности", это у него просто были с пестеле  некоторые разногласия, которые он решил довести до правительства из желания осведомить его об истории декабристских обществ во всех её оттенках.

Ну что ж это за гомерическое враньё про дурной тон стрелять по своим.

До Николая Павловича добраться было можно без всякой стрельбы по своим, и ухлопать его. Панов вообще  проходил от него в нескольких шагах со своим воинством.. но никто на это не решился, потому что все думали о том, А что с ними будет, если всё-таки они проиграют, если не сейчас, прямо на месте, то через несколько месяцев, или что попозже, как Риего.

Потому что за убийство Николая Павловича в случае поражения однозначная смертная казнь, А за то что просто на площади постоять отнюдь нет.
Вот они и были такие мирные.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Всякий младший лаборант старшего шкафа  архива, не способный ни текст с французского перевести грамотно, ни догадаться, как по десяти пальцам можно посчитать 13 человек, авторитетно изрекает, что уже отработанная история, А что у нас осталось единственная истинным и актуальным. Жалко, карту звёздного неба не исправляет

Если смачным описанием лаборанта вы продолжаете метить в меня, Кеменкири/Екатерину Лебедеву, то увы, ссылку давала не я, а неведомый мне другой анон, к нему и обращейтесь, в нашем шкафу и архиве его нет! (оглядывается; точно нет)