Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

Объявление

Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе

#51 2020-07-28 20:24:51

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Мы как-то ездили в Гамбург из Питера на машине и спали после Беларуси на заправках) Останавливались пару раз на пару часиков, где не было запрета на стоянку, отдыхали и дальше ехали.
Могли бы снять что-нибудь (в Минске вот снимали), но хотелось доехать побыстрее, и водитель решил ехать без полноценных ночёвок.

анон-кед

Отредактировано (2020-07-29 16:03:21)

#52 2020-07-30 13:48:21

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Что-то сразу не приходит в голову что писать, поэтому давайте о поебде.
Во-первых, для лоукостера поебда дороговата (но можно найти дешёвые билеты в начале их продажи). Во-вторых, за границу летает только из Москвы, поэтому для нас, как для жителей ДС-2 это почти неактуально, кроме некоторых случаев. В-третьих, нужно очень внимательно смотреть, куда летишь. Сейчас, по-моему, они уже нормально пишут, что летают, например, не в Милан, а в Бергамо (это ещё минут сорок дороги до Милана), или не в Мюнхен, а в Мемминген (примерно полчаса плюс), но это всё надо учесть, когда летите.

Эх, мне как-то нужно было именно в Мемминген и поебда подходила, как нельзя лучше, несмотря на вылет из ДС, но дело было почти перед вылетом, и билеты за 10к у лоукостера меня как-то не вставили... Юг Германии вообще в плане логистики сильно неудобнее севера относительно ДС-2, увы.
Поебда, кстати, предоставляет трансферы потом из тех ебеней, куда завезла. Но они могут стоить дороже, чем билет  ;D

Как у всех лоукостеров на всех купивших билеты может не хватить места, поэтому советую приезжать в аэропорт к началу регистрации. Лучше подождать часик в чистой зоне, чем подождать два дня до следующего вылета, которым заменят ваш вылет, потому что на вас места не хватило.

Ручная кладь в поебде размером с клетку для хомяка, чаще всего очень внимательно следят за её размером, в отличие от других лоукостеров, которыми летали. Багаж - 799 рублей, если не удалось взять билет занедорого, плюс нужно ещё брать багаж... Ещё маленькая ручная кладь у Визза, они вообще с поебдой очень похожи.

А так в принципе лоукостер, как лоукостер: опаздывает, берёт деньги за каждый вдох, заставляет слушать Гарика Харламова перед вылетом - ничего демонического или сверхнеприятного.

Может, кому-то будет интересен пост про лоукостеры вообще?

#инфокедопост

#53 2020-07-30 16:04:05

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Анон пишет:

Может, кому-то будет интересен пост про лоукостеры вообще?


Конечно, интересен, еще как интересен! Спасибо за блог, ТС! (новый читатель, подписался)).

#54 2020-07-30 16:34:44

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Анон пишет:

заставляет слушать Гарика Харламова перед вылетом

Это самое жестокое!!!
Зато у них вроде женский экипаж есть.

#55 2020-07-30 23:05:33

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Анон пишет:

Конечно, интересен, еще как интересен! Спасибо за блог, ТС! (новый читатель, подписался)).

Ага, тогда завтра на свежую голову расскажу) Спасибо на добром слове!

Анон пишет:

Зато у них вроде женский экипаж есть.

Да! Ужасно удивился, когда узнал. Это так безумно круто!

#56 2020-07-31 13:29:49

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

О, а расскажи больше про виззэйр? Про него страшные отзывы в сети - это исклюяительно люди, которые не умеют читать и рестрироваться онлайн или там еще какие приколы типа овербукинга как стиля жизни?
Про овербукинг победы не слышал, кстати, но при соотношении цена/сервис собственно аэрофлота, победа мне представляется совсес днищем

#57 2020-08-01 17:13:40

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Анон пишет:

О, а расскажи больше про виззэйр? Про него страшные отзывы в сети - это исклюяительно люди, которые не умеют читать и рестрироваться онлайн или там еще какие приколы типа овербукинга как стиля жизни?

Сам не летал, мои родственники регулярно летают и в восторге. Оверквотинг у всех лоукостеров (не у лоукостеров) есть, на самом деле. Склоняюсь, короче, ко второму варианту - это причина 99% проблем в аэропорту... В общем, онлайн-регистрация, чётенькое совпадение размеров ручной клади и прибытие на посадку заранее, так. чтобы не оказаться в хвосте очереди - залог успешного полёта стопудово.

Про победу и оверквотинг я, кстати, слышал намного чаще, чем про виззэйр. И да, я тоже согласен, что при ценах поебды на билеты, я лучше ерофлотом полечу - переплата в тысячу-полторы, зато покормят, ручную кладь размером с полсамолёта возьмут и не придётся сидеть с пространством для ног, измеряемом в микронах)

#58 2020-08-01 18:02:48

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

В общем, про лоукостеры.

Лоукостер - это авиакомпания, которая делает всё то же самое, что и обычная, просто каждый чих они делают за деньги и очень быстро. Так что это спасение для тех, кому похер, сколько лет их кедам, если эти кеды гуляют по Европе, потому что вещей у них с собой - зарядка для телефона и запасные трусы.

Поесть можно жратвы из супермаркета или из уличного кафе, тогда не придётся задорого есть в аэропорту и, тем более, покупать еду в самолёте. Багажа, как я выше сказал, у таких людей обычно с собой немного, так что доплачивать за багаж не приходится, поспать в аэропорту, потому что вылет в три часа ночи, потому что так авиакомпании дешевле - пф, говно вопрос (главное, не забудьте уточнить предварительно, открыт ли тот аэропорт ночью, потому что мы привыкли, что  в бывшем СНГ крупные аэропорты работают круглосуточно, а в Европе их часто закрывают на ночь, так же, как вокзалы, включая центральные вокзалы больших городов, например, Рима).

В общем, лоукостеры - это для людей, которые хотят путешествовать и готовы для этого поступиться комфортом, потому что не поступаться выходит для них дорого.
Мы с женой обожаем лоукостеры, спасибо им, они регулярно спасают нам жизнь.

Из-за того, что самолёты лоукостеров летают - приземляются для заправки топливом и пассажирами - снова летают и не тратят на земле ни одной лишней секунды (самолёт на земле - это очень дорого), есть миф, что они небезопасны. Это реально миф, потому что ни один лоукостер ещё ни одного самолёта не потерял, в отличие от. В этом плане можно быть спокойными: процедура проверки самолётов везде одинаковая, а у лоукостеров в гнезде их ещё и прямо очень сильно пристально осматривают, потому что безопасность.

Мне приходилось, кроме Победы, летать ещё Ryanair, EasyJet, Vueling, AirBaltic, и должен был ещё в марте опробовать сычуаньские авиалинии и Norwegian, но из-за ковида не срослось. Моя сестра не реже пары раз в год летает Wizzair и всё подробно рассказывает, да я и сам их изучал в связи с информацией о том, что они окончательно оккупируют Питер, и у них будут крутые рейсы в Копен и ещё много куда. Так что я не специалист, но кой-чо посоветовать могу.

Дальше много и уже конкретика

Отредактировано (2020-08-01 21:28:21)

#59 2020-08-01 19:26:31

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Я летал Norwegian по Европе, и пока что среди лоукостеров он для меня топ. Больше всего меня покорил вайфай на борту все время перелета. Правила по багажу нормальные, да и в целом комфортно.

#60 2020-08-01 21:19:18

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

*овербукинг, кед, тебя заклинило :lol:

кед2

#61 2020-08-01 21:29:33

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Анон пишет:

*овербукинг, кед, тебя заклинило :lol:

кед2

тьфу) Спасибо, поправил)

Анон пишет:

Я летал Norwegian по Европе, и пока что среди лоукостеров он для меня топ. Больше всего меня покорил вайфай на борту все время перелета. Правила по багажу нормальные, да и в целом комфортно.

Вот! Я тоже хотел  :panic: Но ещё полетаю, у меня там теперь сотня евро после ковида заначена))

#62 2020-08-03 16:20:36

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Внезапно решили со вторым кедом полететь отдыхать под Калининград на море.
Там красиво, почти Германия, отдохнуть хоть куда-нибудь поехать хочется, а на Чёрное море не хочется вот от слова совсем, и, тем более, не хочется лететь в Турцию, потому что туда, как и в Крым, и на Кубань сейчас ломанулись все сограждане.
На Балтике сейчас наоборот спокойно (со слов местных друзей).

К слову о Победе и лоукостерах. Туда пришлось лететь Победой, и это встало дороже почти на тысячу рублей, чем обратный перелёт Уралом, полноценным рейсом с багажом и всем таким. К сожалению, недорогие билеты на нужные даты у Урала закончились, Аэрофлот всё-таки чуть подороже (зато из Москвы дёшево, если кому интересно), а лететь с пересадкой через Беларусь не захотелось (по цене не выигрывали, сильно проигрывали по времени).

Останавливаемся в самом Калининграде на четыре дня, и ещё на неделю в Зеленоградске на море.

На двоих перелёты с багажом и жильё (в Кёниге живём в хостеле, в Зеленоградске наоборот в четырёх звёздах с завтраками, потому что ещё неделю в хостеле сложновато, а из-за ковида у нас сорвалось две поездки в Европу и осталось денег) вышли в 40к. Никаких ухищрений в попытках сэкономить, летим, как белые люди.
Хостел или квартира с бабкиным ремонтом обойдётся примерно на 6-8к дешевле. Если полететь Уралом по четвергам, то можно сэкономить ещё чуть меньше 1к, а если Победой без багажа и доплаты за место в опасениях за овербукинг, то экономится ещё 2,5к.

Так что, в принципе, совершенно реально полететь отдыхать на Балтийское море вдвоём за 30к+питание на месте (ну, ладно, за 32к, потому что вдвоём без багажа больше недели всё-таки сложно). А из Москвы и того дешевле, там сейчас Аэрофлот по 3к, вроде, должен летать по распоряжению правительства.
Это если кому интересно.

Отредактировано (2020-08-03 18:08:39)

#63 2020-08-04 13:01:11

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

А купаться можно в том море, не холодно?

#64 2020-08-04 14:26:32

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Анон пишет:

А купаться можно в том море, не холодно?

я вообще не люблю купаться - мне всегда холодно, а второй кед купается при +15 в Финском заливе) Так что, думаю, что нам будет нормально)

Вообще средняя температура воды там примерно +20 в августе. Прохладно, но жить можно.

Отредактировано (2020-08-04 14:27:26)

#65 2020-08-07 00:30:32

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Нужно много всего сделать - работы вал, экзамены грядут, уборка стоит. В общем, самое время написать какой-нибудь пост в бложик.

Давайте напишу о том, насколько страшно ездить в Европу, если не умеешь шпрехать по-английски. Спойлер: вообще нестрашно. Даже на чуть-чуточку. Не знаю, насколько этот пост может быть полезным, но если кого-то вдохновит перестать опасаться, то буду очень рад.

Мы со вторым кедом впервые выехали из страны на концерт в Финляндию, не умея говорить по-английски ничего сложнее, чем "Май нэйм из Кед". В общем, я не видел ещё ни одного места в Европе, где вам не пытались бы помочь, даже если они вас вообще не понимают. Зато встречал места, в которых люди не говорили по-английски, хехе.

Скрытый текст

Отредактировано (2020-08-07 01:41:29)

#66 2020-08-07 01:07:18

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Анон пишет:

Таможенник был эстонец и не очень хорошо говорил по-русски, поэтому когда за мной второй кед проходил контроль, спросил "Вы с этим?". Кед заржал, таможенник вздохнул и не стал у него больше ничего спрашивать.

Зато в Германии на выезде как-то был усатый дядька-таможенник, очень хорошо знающий русский, и он строго меня спросил "А Шенгенская виза есть?" И пошевелил усами. И радостно захихикал, когда я офигел и неуверенно сказал "Да вроде как..."
Знаете, это был самый внезапный вопрос на выезде из шенгенской зоны :lol:

Кед2

#67 2020-08-07 11:29:38

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Ого, спасибо за такой подробный рассказ о подготовке! А то я, признаюсь, вообще никак не готовлюсь к таможне. Но я только в финку ездил, а там никаких проблем не было. В германию тоже хочу и вот там мне, наверное, понадобится папочка)))

оффтоп

Отредактировано (2020-08-07 11:31:52)

#68 2020-08-07 16:01:56

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Анон пишет:

В германию тоже хочу и вот там мне, наверное, понадобится папочка)))

Это не то, чтобы обязательно, конечно, но у меня спрашивали, бывало и брони гостиниц, и просили билеты на концерты посмотреть. В Финляндии, кстати, тоже спрашивали) Один раз мы ехали поездом, и там таможенник стоял и терпеливо ждал, пока мы не достанем флаеры концерта со дна рюкзака.

Анон пишет:

а на концерты каких групп вы ездите, если не секрет? 

вообще, мы фанаты немецкой группы Lord Of The Lost, и отмотали пятнадцать их концертов в Европе (считая Финляндию, правда, зато не считая Россию)), а я один ещё ездил как-то на предпрослушивание их нового альбома в Гамбургской студии.
Я всё время собираюсь поездить на что-нибудь ещё, но Лосты очень много катают, и хочется видеть их почаще, и всё время на что-нибудь другое не остаётся денег  =D  Впрочем, есть ещё полтора десятка групп, на которые  я бы обязательно смотался послушать вживую, если будет такая возможность.
В этом году нам, наконец-то, надоело ездить за лостами, и мы в январе успели смотаться на Equilibrium. С лостами на разогреве  :lol:  Но я ехал на эквилибриум)))

#69 2020-08-07 16:05:22

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Из смешных случаев на границе.

Как-то летали в Германию прямым из Питера, и на паспортном контроле перепутали со вторым кедом паспорта  :facepalm:
- Э-э-э... А у вас есть ещё какие-нибудь документы?.. - озадаченно спросил таможенник.
А дело в том, что у нас со вторым кедом разница в весе примерно килограмм пятьдесят...
Я потянулся за гражданским паспортом, и тут второй кед мне из очереди: "Пссст, ты мой паспорт взял!".

В общем, в тот момент было ваще не смешно. Но таможенник поржал.

#70 2020-08-10 20:53:47

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

К вопросу о том, надо ли иметь с собой страховку или можно не иметь.

Так вот. Иметь надо, и обязательно смотреть, чтобы была действительная не только по дате, но и по количеству дней.

Во-первых, и в самых главных, могут её спросить на границе. И если её не будет, ваш выезд из страны аннулируют, а вы за свой счёт поедете домой. И никаких исключений из этого правила нету. На этот случай есть очень недорогие варианты альфастраха. Полис оформляется через интернет. распечатывается на принтере и отлично проходит (проходил, неоднократно пользовались этим вариантом) при проверке. Недорогие - это около 800 рублей за год за 30 дней.

Во-вторых, с вами может что-то случиться. Можно отравиться, сломать ногу или внезапно услышать тоненький голос из живота "Сейчас или никогда!" перед приступом острого аппендицита. Так вот надеюсь, что если такое произойдёт, то у вас при себе будет нормальная страховка, а не та, что в первом пункте. Та, что в первом пункте - для бессмертных  =D 
Нет, это реальный страховой полис, у него действительно есть какое-то там небольшое покрытие, и, возможно, вы сможете вернуть деньги, которые потратите на лечение за границей. Я надеюсь. Я не пробовал, со мной никогда ничего не случалось. Но для тех, кто реально переживает, я бы советовал на страховке не экономить, конечно.

Плюс у дорогой страховки есть разные дополнительные плюшки. Это могут быть заходы в бизнес-залы аэропортов, транспорт из каких-нибудь ебеней, куда вы забрались, а обратно уже никак, и наверняка что-то ещё. Честно - никогда сам не брал, только слышал и стоял рядом, когда другие брали.

В общем, резюмирую: а) страховку с собой надо иметь обязательно, хотя бы дешманскую, б) круто было бы нормальную, но если нет - это нестрашно (если вы не собираетесь идти в горный поход или кататься на сноуборде, или ещё как-то экстримить - тут вообще другие правила).

ЗЫ
И да, как-то раз нас развернули из-за отсутствия страховки, когда мы на десятую+ поездку в финляндию просто забыли положить её в документы. Будьте бдительны, одноразовая страховка выйдет дороже, время потеряете, опять же. Да и неприятно себя дебилом чувствовать :D

Отредактировано (2020-08-10 20:55:29)

#71 2020-08-19 13:59:14

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Написал гигантский пост о приключениях в Петрозаводске на прошедших выходных, но браузер его съел. Я пока морально не готов это повторить, потом как-нибудь.

Поэтому лучше напишу о романтишном блудне на обратной дороге.

Час ночи, едем домой по трассе "Кола", водитель засыпает на ходу (два дня работал без продыху), мы с кедом тоже засыпаем, потому что два дня шарились по Птз, и вдруг второй кед открывает окно и с восторгом заявляет:
- Охренеть, сколько звёзд!
Я тоже открываю окно и тоже охреневаю, потому что столько звёзд я  не видел даже на юге.
Ночь стояла кристально-ясная, Млечный Путь виден, как на картинках, Персеиды там всякие, звёзды падают...
Водитель сказал: "Так, блэт, я тоже хочу!", и съехал на обочину.
Мы втроём попялились в небо, решили, что проезжающие мимо машины с фарами всё портят, и не забрести ли нам куда-нибудь от дороги в сторону. Вокруг как раз не было посёлков, был лес. Тоже неудобно - ветки мешают, зато света нет.
Мы прыгнули обратно в машину, доехали до ближайшего просёлка. А он в свою очередь через сотню метров оказался тропинкой, заросшей травой, пробегающей между двумя рукавами местной речки так, что машину не развернуть, чтобы не наебнуть.
- Окей, - сказал водитель, - едем дальше.
И мы поехали дальше. Забурились вглубь на пару километров, встали, выключили машину,  и смотрели.

Никогда раньше не смотрел на звёзды, правда. Это было очень здорово.

Ну а потом за рекой загоготали какие-то пьяные рыбаки, всё испортили, мы сели в машину и поехали искать полянку чуть пошире, чтобы всё же развернуться, потому что по тропинке с ямами и горками пару километров жопой как-то не хотелось.

Нашли, долго разворачивались под сходящий с ума датчик, который принимал траву за что-то угрожающее целостности машиньей задницы, и вернулись на трассу.

Порешали, что блудень удался, немного взбодрились и поехали дальше. До Питера было ещё километров двести.

ЗЫ в лесу нам дважды перебежал дорогу толстый рыжий домашний пушистый кот. При том, что посёлков вокруг НЕТ. Мы очень внимательно просмотрели карту - никого и нихуя, разве что что-то неучтённое.

#72 2020-08-19 14:41:22

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Анончик-ТС, очень познавательный блог! Скажи, пожалуйста, а ты знаешь хороший алгоритм подготовки к путешествию для ваннаби бюджетнопутешественника-новичка? Просто ровно ничегошеньки не знаю и не могу, а так хотелось бы! Например, у меня ступор даже при попытке сообразить, надо первым делом где-то искать жилье (и где) или какие-то рейсы транспорта. Я панически боюсь самолетов, вот такая еще проблема... Если у тебя будет когда-нибудь свободное время, напиши, пожалуйста. И извини за возможную наглость этой просьбы.

#73 2020-08-19 16:46:12

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Анончик, не пугайся, я помогу) Во-первых, я люблю трепаться, во-вторых, люблю трепаться о путешествиях) Тут, конечно, нет прям какого-то конкретного алгоритма, но в общих чертах напишу лады.

Если хочешь, когда куда-нибудь соберёшься, черкни мне, там прямо конкретно для нужного случая всё засмотрим)

#74 2020-08-19 18:01:50

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Анон пишет:

Анончик, не пугайся, я помогу) Во-первых, я люблю трепаться, во-вторых, люблю трепаться о путешествиях) Тут, конечно, нет прям какого-то конкретного алгоритма, но в общих чертах напишу лады.

Если хочешь, когда куда-нибудь соберёшься, черкни мне, там прямо конкретно для нужного случая всё засмотрим)

Спасибо! Всенепременнейше!  :heart:  :heart:  :heart:

#75 2020-08-20 20:26:38

Анон

Re: Какая разница, сколько лет вашим кедам [путешествия][лайфхаки][байки]

Так, попробую всё-таки накидать что-то общее, что вывел для себя при подготовке к путешествиям.

Дисклеймер:

Во-первых, я не профессиональный путешественник, профессиональные ведут монетизированные бложики в вк  :please: Я просто обычный, и мне кажется, что учиться мне ещё и учиться, открывать новые грабли и открывать)
Во-вторых, каждое конкретное путешествие может отличаться в методах подготовки. Какие-то особенности удастся выгуглить заранее, и это не станет сюпризом, а какие-то нет, и это будет трудность. Ну или приключение, смотря как вы к жизни относитесь)

Про поиск билетов и маршрутов повторять не буду, я писал об этом вот тут  (если какое-то место из того поста нужно развернуть подробнее, или появились вопросы, пишите, я с удовольствием отвечу).

UPD: забыл, по-моему, сказать, что лучше брать билеты в один конец, а потом обратно, а не туда-обратно одним пакетом. Если вы по какой-то причине не вылетите туда, то обратный билет в пакете тоже сгорит. Лучше их разделять.

Ну и поехали, пожалуй

Самое главное при планировании - это оценка того, чем вы готовы поступиться ради экономии. Добираться сутки на перекладных, спать в номере на десять-двенадцать человек с храпящими мужиками, питаться сухомяткой и пить воду в туалете можно. Я так делал, и мне даже нравилось (ну, кроме воды, конечно, вода отстой).
Но на самом деле можно найти баланс. Можно приплатить совсем немного, попасть на акцию, запланировать заранее и жить в отдельном номере, можно готовить самим, если есть где, или питаться уличной едой (которая, например, в Германии очень клёвая и всегда вкусная, даже в самой задрипанной шаурмячечной). Можно долго=долго искать и отслеживать цены на билеты и купить-таки что-то с одной пересадкой или вообще без них.
Но если не удаётся, то это, на самом деле, не страшно. Я с тех пор, как зафанател от процесса, лучше слетаю на один день и погреюсь полночи в KFC у закрытого автовокзала, поем дома в Питере или схаваю бутер из самой дешманской колбасы и клёвых, я их реально обожаю, булочек за 15 центов, которые продаются в  каждом европейском супермаркете, чем не слетаю :В

Отредактировано (2020-08-20 20:53:45)

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума