Холиварофорум

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Спасибо.

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

А еще мне пора признать, что у меня конфликт между творчеством и личной жизнью.

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Куклы - они для веселья, если ты об этом опять забыла.

Иногда правда забываешь.

(В сказке не хватает Агрессии, она отлично гоняет Надо и Серую Простыню. У меня она это  делаент половником, а вот у подруги - лопатой. Но главное, что работает)

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Куклы - они для веселья, если ты об этом опять забыла.

Иногда правда забываешь.

(В сказке не хватает Агрессии, она отлично гоняет Надо и Серую Простыню. У меня она это  делаент половником, а вот у подруги - лопатой. Но главное, что работает)

Задумался над этим.
Знаешь, наверное это было бы немного… фальшиво, что ли.
Сказка - она о том, как есть, а не о том, как Надо.
Не, я конечно могу это написать.
Но это будет история Другой Хорошей Девочки.
А её Девочке с Обоями очень часто показывают и ставят в пример.
Вот смотри, Другая Хорошая Девочка уже все уроки сделала и спать пошла.
И Надо победила, и Серую Простыню прогнала.
Потому что она Хо-ро-ша-я. Умница и молодец. А ты нет.

Агрессия, анон, должна от чего-то отталкиваться.
От базового «имею право» или «со мной так нельзя». Или от «я хороший».
У аноновой Девочки агрессии оттолкнуться не от чего.
Если ей скажут топнуть ножкой и сказать «А ну все вон!» - она сделает, не вопрос. Только в это никто не поверит.

Потому что агрессия уже давно повернулась на 180 градусов, и её теперь зовут Вина.
Это в аноновой реальной семье был длительный процесс, так как от природы анон весьма агрессивное существо. Но кому нахуй сдался агрессивный ребёнок, да еще женского пола?
Поэтому анону выдали большую табличку «Сердиться ты можешь только на себя». А за попытки сердиться на кого-то еще анону долго и мучительно вправляли мозг.

Сейчас я могу быть не слишком объективен, так как Серая Простыня в последние дни активизировалась.
Я вернусь к этому вопросу позже, когда всё перестанет казаться таким безнадёжным.

Отредактировано (2023-04-15 10:12:56)

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Знаешь, наверное это было бы немного… фальшиво, что ли.

Ну ты не совсем понял мою мысль, переход в метафоры иногда слишком усложняет.
Но я понял, что да, был прав: депрессия именно от вытеснения агрессии и обращения ее против себя.

Потому что агрессия уже давно повернулась на 180 градусов, и её теперь зовут Вина.

Есть такой очень хороший вопрос, на который очень сложно и очень полезно отвечать: зачем? Зачем это было родителям уже более-менее ясно. А мне зачем до  их пор их слушать и слушаться? Что мне это даёт? Ответы на это часто  слишком знакомые, тогда надо следующее "зачем" и ещё парочку, пока не находится новый ответ в глубине под привычным - описываю нарочно, потому что понимаю про не первый год терапии, поначалу,то порой действует  и первое  зачем. И вот с новым ответом обычно уже можно что-то сделать и избавиться от депрессивного эпизода. Ну лично на мне работает и нарциссическая травма имеется,  так что советую от души, зная что может помочь.

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Однажды девочка решила По-настоящему Рассердиться.
Очнулась почему-то в углу. Папа с мамой ходили мимо и Выразительно Смотрели, если вдруг девочка еще чего не поняла и не осознала.

Зато Обои были близко - возле самого девочкиного носа. 
- Ни-че-го не понимаю, - говорила девочка. - Мне все уши прожужжали об этой... исцеляющей силе гнева. А я всем только настроение испортила, вон какие все ходят. А еще папа сказал, что сердиться нельзя, потому что "ты сама во всём виновата, на себя и сердись".

Обои задумались.
- А что человек делает, когда на себя сердится?
- Не знаю. Наверно сидит и хочет умереть.
- А папа хочет, чтобы ты сидела и хотела умереть?
- Ммм... наверно нет. А что тогда? На других сердиться нельзя, на себя сердиться нельзя, а совсем не сердиться не получается. А бабушка из церкви говорит, что сердиться вообще никогда нельзя, потому что ты становишься злой как чёрт и попадаешь в ад.

Обои опять задумались.
- Слушай, вспомни-ка своих рыцарей, которые в замке картонном живут. У них какие лица?
Лица у рыцарей были маленькие, но девочка очень напрягла память. Хотя возможно это было воображение.
- Сердитые! Сердитые у них лица! - наконец вспомнила девочка.
- А почему у них сердитые лица?
- Ну... потому что они сражаются. Но мне-то нельзя ни с кем сражаться...
- Да можно вообще-то, - вздохнули Обои. - Только на одной сердитости далеко не уедешь. Думать-то нужно. Когда, как, с кем, зачем. Вот ты в садике Аньке Канавкиной когда пуделя не отдала, ты что сделала?
- Ну я просто сказала "не дам, я сама с ним играю". Я наверное жадная была, да?
- Нет. Потому что она тебя не по-хорошему попросила, а просто подошла и сказала "а ну дай". Ну вот ты сражалась, пудель остался при тебе. А если бы ты ей этим пуделем в лоб засветила...
- То стояла бы в углу как сейчас. 
- Смотри, вот есть две скамейки. Одна называется "Сердиться", и другая - "Делать". Если сразу перепрыгнуть в "Сердиться" на "Делать" - это будет Анькин рёв, и нянечка пуделя у тебя отберёт, в угол с игрушками нельзя.
- А как надо?
- А надо между этими скамеечками поставить еще одну - "Думать". Вот ты подумала, что Аньку пуделем бить нельзя - и пудель при тебе остался. Сердиться - думать - делать.
- А с родителями работает?
- Ну так... через раз, - вздохнули Обои. - Но на себя сердиться дело вредное. От этого Серая простыня прилетает.

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

А мне зачем до  их пор их слушать и слушаться?

Вопрос очень похож на риторический, и чаще всего на него отвечают "Нет, мне не нужно их больше слушаться, но я не могу перестать это делать. Почему? Ну наверное сам дурак и сердиться тут не на кого кроме себя".
Ну и более наукообразное «виноватых ищут только слабые люди, никто тебе не поможет кроме тебя» и т.д. Ты страдаешь - значит ты не справился.

За что тут цепляться следующему "зачем"?

Отредактировано (2023-04-15 12:03:28)

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

и чаще всего на него отвечают "Нет, мне не нужно их больше слушаться, но я не могу перестать это делать.

А ты хотел бы перестать это делать? На этот счёт человечество уже кое-что придумало, уяснив, что многие люди хотели бы перестать, и это даже было бы полезно, но они не знают, как.

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Вопрос очень похож на риторический

Ну этот подход не поможет. Это не риторический вопрос, а конкретный. Зачем мне? Что случиться плохого, если я перестану соглашаться с этой родительской установкой? Обычно находится, ну если отвечать на вопрос, конечно.

но я не могу перестать это делать. Почему? Ну наверное сам дурак и сердиться тут не на кого кроме себя

Потому что "почему" тут неправильный вопрос. Я не могу перстать зачем? Для чего я не перестаю? Чтобы чего добиться или что предотвратить? Ведь я тут в глубине души верю, что это полезно, иначе б не цеплялся за это.  Что я защищаю таким (вредным для себя поведением), какую ценность?
Вот когда находится какую ценность защищаю, то обычно становится понятным и что с этим делать. Что есть другие, менее кривые способы защищать, например.

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Ну, я попробую.
Родительская установка: сердиться в этой жизни ты имеешь право только на себя.
Насколько я ей на самом деле следую?
Не на 100%. Я могу сердиться на правительство, патриархат, талибов, автохамов - в общем, на тех, кто абстрактно творит всякое говно.
Я могу сердиться на тех, кто причинил мне зло, но при этом никак со мной не связан.
Одноклассники, горите в аду, разрешаю)) регент церковного хора? Туда же, и поторопись, гнида.
Могу ли я сердиться на близких или на коллег?
Могу, как и все.

Но почему-то вопрос с агрессией ни фига не выглядит решённым.
Значит, ситуация на самом деле несколько иная.
Ну, может потому что по большей частиясержусь, но молчу в тряпочку.
Почему?
- Мне выскажут встречные претензии. А поскольку я «виноватый по жизни», то я сразу переключусь внутренне в «я плохой». То есть мояагрессия разворачивается против меня же. А поскольку одна из моих базовых ценностей - справедливость, то не признать, что и я лажаю, ятоже не могу.
Да, выглядит как идеальный объект для манипуляций. Справляться учусь, но медленно.
- Я плохо справляюсь с манипуляцией «мне было так хорошо за счет тебя, а ты ссадила меня с шеи, не люблю тебя больше». Тут иногда спрашивают, как же это можно так долго нянчить всяких вампирушек? Лег-ко, мля.
- У меня фигово простроены границы и я не всегда понимаю, где мои просьбы/требования правомерны, а где нет. Пипец глупо полыхнуть агрессией, когда ты по сути неправ))
- Ну и наконец золотое: «Проявления таких чувств несовместимы с человеческим достоинством. Агрессию проявляют только слабые, а сильные холодно и железно ставят всех на место так, что бульдоги писаются, а охрана падает в обморок. Не можешь так? Сиди и не петюкай».

Да, пожалуй, пример:
Я опаздываю. Меня просят потратить 5-10 минут на какое-то дело.
Когда я говорю, что нет, я опаздываю, мне отвечают «ты должна была собраться раньше, ты сама виновата что опаздываешь и сердиться можешь только на себя. А теперь сделай то, что тебя просили, подрждут они там тебя, и не смей портить всем настроение своим недовольным лицом».
Вот в данный конкретный момент анон пьет с семейством чай, хотя должен был пулей вылетать полчаса назад. Теперь не успеет отдохнуть перед тренировкой… ну и кто анону виноват, что он предпочел ужать свои планы вместо того чтобы выслушивать претензии и обиды от родни? А, да, претензии и обиды всё равно прозвучали.
О да, и там, куда я приду, на меня тоже обидятся - что засиделся. Но пока не сильно, там семья еще маленькая, новорожденная… и всё-таки моя)

Мде, наговорил на полпациента, а то и на две трети.

Отредактировано (2023-04-16 18:45:46)

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

а сильные холодно и железно ставят всех на место так, что бульдоги писаются, а охрана падает в обморок.

А твои оппоненты себя так ведут или это только ты должна?
Мне кажется, на самом деле это вопрос реальной власти. Ребёнок не может "поставить на место" родителей, как бы круто и холодно он себя ни вёл. Родители доминируют над ребёнком, потому что физически сильнее и являются источниками всех благ в его жизни, начиная с тупо еды, чтобы он с голоду не умер. При этом они могут вести себя сколь угодно нелепо, хоть буквально ссаться от злости, ребёнок всё равно будет вынужден слушаться.
Идеальным вариантом всегда будет уйти от неприятных людей, а варианты "перевоспитать себя так, чтобы им нравиться" и "перевоспитать их" — это от безысходности, когда идеал недостижим, а делать что-то надо. Причём перевоспитание других всегда начинается с того, что у тебя есть кнут и пряник. Хоть какие-то. Что-то ценное, что ты выдаёшь за хорошее поведение и чего лишаешь за плохое.
Кроме тех случаев, когда воспитуемый тебя реально любит и понимание, что он тебя обидел, для него уже достаточное наказание. Твоя улыбка уже достаточная награда и всё такое.

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Да, анон, ты прав.
«Холодно и строго поставить на место» можно только при определённых условиях.

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Я опаздываю. Меня просят потратить 5-10 минут на какое-то дело.
Когда я говорю, что нет, я опаздываю, мне отвечают «ты должна была собраться раньше, ты сама виновата что опаздываешь и сердиться можешь только на себя. А теперь сделай то, что тебя просили, подрждут они там тебя, и не смей портить всем настроение своим недовольным лицом».

Что в этом случае сделает взрослый ответственный человек?

Наверное, посмотрит на этих унылых манипуляторов, вздохнёт мысленно, что с ними жизнь свела, улыбнётся и скажет "Нет, никак не получится, мне пора - я пошёл"? Нормальная стратегия, как ты считаешь?

Потом, они разве просят? Просьба - это когда ты можешь спокойно отказаться и они не будут ныть и мучить тебя.

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Почему?
- Мне выскажут встречные претензии. А поскольку я «виноватый по жизни», то я сразу переключусь внутренне в «я плохой».

Вооот самое место для вопроса зачем... впрочем  дальше ответ (или его часть) есть.

поскольку одна из моих базовых ценностей - справедливость, то не признать, что и я лажаю, ятоже не могу

Иииии? Давай представим что нарушение границ является физическим действием. То есть, когда тебе лезут в границы это буквально прорывает твою кожу и открывается рана. И вот ты говоришь - прекратите меня ранить. Тебе говорят в ответ - но ты нас тоже ранишь!
Является ли в такой ситуации здоровым и справедливым решение, что пока ты других ранишь тебя тоже можно ранить? Нет, это не имеет никакого отношения к справедливости. Справедливо то что ни тебя нельзя ранить, ни тебе нельзя ранить. Если ты где-то лезешь в границы другим -  тебе нужно извиниться и прекратить, но и другим не оправдание их волезания в твои границы, то что ты где-то залез им в границы. Оба не правы.
Также, если твои ошибки не являются влезанием границы тех людей, с которыми ты общаешься, это вообще не является оправданием того, что они лезут тебе в границы.
Это опять легко представить на уровне сравнения с раной, потому что это будет выглядеть примерно так: ты меня ранишь, прекрати! Но ты неправильно учишься, с ошибками, я должен тебя ранить, чтоб ты учился лучше. Что? Просто что? Не его собачье дело, что ты что-то для себя делаешь не так хорошо, как мог бы. Не его проьоема что ты  ошибаешься. И заметь всё то,  что я говорю абсолютно не противоречит здоровой справедливости.
Для меня это тоже высокая ценность, но справедливость не отрицает здоровой - то есть защищающей границы
- агрессии.
Кстати, на всякий случай уточню,ичто рана не является таким уж преувеличением в описании влезания в границы. По сути влезание в границы - это всегда попытка более или менее сильно  нарушить целостность психики. Результаты её бывают разной - это зависит и от силы попытки и от способности защищаться. Пассивная агрессия является довольно лёгкой "слегка царапающей" попыткой нарушить целостность психики, а вот к примеру насилие с покушение на убийство - довольно глубоко проникает в психику, даже если тело не задето. Но и то и другое - вмешательство в ее целостность, потому "ранение" достаточно описывает влезание в границы.

Агрессию проявляют только слабые, а сильные холодно и железно ставят всех на место так, что бульдоги писаются, а охрана падает в обморок. Не можешь так? Сиди и не петюкай».

Тут в принципе начало утверждения является правдивым, зато финал- "сначала плавать научись, а потом в бассейн ходи. Ну я пока не сильный потому что не проявляются и не "качаю" агрессию, вот и не уверен в ней. Буду проявлять - увижу свою силу и стану увереннее и буду применять более уместно. И стану ближе к сияющему идеалу спокойной холодной агрессии. Это как в качалку ходить. Никто не ждёт 120 кг жима в первую тренировку в жизни. А тут сразу требование: будь сильным, как Иван Поддубный. Единственный ответ на него может быть: чевоооо? А ю ахуели там?

ты должна была собраться раньше, ты сама виновата что опаздываешь и сердиться можешь только на себя

И мой ответ чувака с агрессией: Ну сама виновата сама сейчас исправляю, сама свои планы утрясаю как мне самой удобно, я пошла. (Вот анон выше меня демонстрирует более холодную и спокойную агрессию, мне пока до его спокойствия надо дольше свою долго бывшую подавленной агрессию качать, ну и ладно, я туда дойду, дорогу осилит идущий).

А теперь сделай то, что тебя просили

Не хочу. (Это достаточная причина не выполнять просьбы, если что).

не смей портить всем настроение своим недовольным лицом

А это уже новая вещь, которую мы не рассматривали, тема прям для отдельной простыни - перекладывание ответственности за своё эмоциональное состояние на другого человека. Если не вдаваться в подробности, то наши эмоциональное состояние - это наша личная проблема. И мы это состояние утрясаем разными способами ( например, когда говорим не хочу, если чего-то не хотим и не делаем этого).
Так вот по смыслу я в подобный момент как правило хочу сказать, что эмоциональное состояние другого человека - это его личная проблема и нечего взваливать на меня ответственность. Но это очень очевидно ведёт к слишком долгим спорам и обсуждением и нафиг надо, я  хочу себя поберечь ( Я хочу - всё ещё важная вещь, которая помогает мне сберегать моё нормальное эмоциональное состояние).
Поэтому тут я говорю: "Вот видите я ухожу и не испорчу вам настроение своим выражением лица, вот как хорошо!"
Да, разумеется это очень агрессивно и это сразу очень поднимает настроение, потому что в ответ на манипуляцию ты отвечаешь манипуляцией и знаешь, что это очень неприятно тем, кто пытался тобой манипулировать. Великолепно, очень духоподемно, выбегаешь из дому с поднеявшимся тонусом.
По-моему опыту, следом за таким правда или еще пару раз попытаются агрессивно меня на место поставить или начинают включать нытье и манипулятивные страдашки, рода "совсем мать не любишь, она одинока, несчастна" и вот это все. Но в принципе в любом случае опыт маленькой победы помогает справиться ещё со следующими разами и ощутить себя цельной отдельной личностью не в слиянии с родителями.

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Я опаздываю. Меня просят потратить 5-10 минут на какое-то дело.
Когда я говорю, что нет, я опаздываю, мне отвечают «ты должна была собраться раньше, ты сама виновата что опаздываешь и сердиться можешь только на себя. А теперь сделай то, что тебя просили, подрждут они там тебя, и не смей портить всем настроение своим недовольным лицом».

Что в этом случае сделает взрослый ответственный человек?

Наверное, посмотрит на этих унылых манипуляторов, вздохнёт мысленно, что с ними жизнь свела, улыбнётся и скажет "Нет, никак не получится, мне пора - я пошёл"? Нормальная стратегия, как ты считаешь?

Потом, они разве просят? Просьба - это когда ты можешь спокойно отказаться и они не будут ныть и мучить тебя.

А если этим манипуляторам это реально надо, а невзрослый и безответственный анон теперь придет только через неделю?

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

А еще ко взрослым тётям иногда прилетает Красная Простыня. Она похожа на Серую, только летает раз в месяц. Накрывает, правда, не всегда.

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Справедливо то что ни тебя нельзя ранить, ни тебе нельзя ранить. Если ты где-то лезешь в границы другим -  тебе нужно извиниться и прекратить, но и другим не оправдание их волезания в твои границы, то что ты где-то залез им в границы. Оба не правы.

Оу, у нас это было с посылом «ты нарушил мои границы тем, что не сделал так, как я хочу».
Агрессор - он же самый главный мученик и страдалец.

Интересно, а бывает так, что ты видел столько агрессии в свой адрес, что тебе самому как-то с неё противно, что ли? Типа «ну да, я могу  сплясать такую же цыганочку с выходом, но мне ж первому гадко будет».

Отредактировано (2023-04-17 21:16:03)

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

А если этим манипуляторам это реально надо, а невзрослый и безответственный анон теперь придет только через неделю?

Значит, возможно научатся в следующий раз говорить про такие "дела на 5-10 минут" заранее, а не когда анон уже одной ногой за дверью и опаздывает. Или так и будут сидеть без своего "реально надо".
Потому что если реально надо, так с просьбы решить этот вопрос и надо начинать анонов визит, а не ждать до последнего.

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

А если этим манипуляторам это реально надо, а невзрослый и безответственный анон теперь придет только через неделю?

У них есть много вариантов развития событий.
Подождать неделю. Нанять кого-то ещё за деньги. Попросить кого-то ещё. Сделать самим. Составлять список задач заранее. Просить вовремя и вежливо. Договариваться не давлением, нытьём и "если ты покоришься, мы не будем тебя сильно мучить", а через честный обмен на что-то полезное: "давай ты сейчас задержишься на полчаса, мы понимаем, что ты этого не планировал и тебе неудобно, но пожалуйста, помоги нам сейчас, а мы дадим тебе вот этот ценный ништяк" (анон всё ещё может не согласиться, и ценным ништяком не должно быть "мы не будем бить тебя палкой, видишь, как хорошо").

Если им реально надо - взрослые дееспособные люди разберутся сами, это их задача найти работающую стратегию для реализации своих потребностей.

В данном случае было "сижу, пью с ними чай" - и задача "попить чаю с аноном", вероятно, пойдёт по категории "подождать неделю".

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

А если этим манипуляторам это реально надо, а невзрослый и безответственный анон теперь придет только через неделю?

То они должны постараться не злить того, от кого зависят. Это вот как раз тот случай, когда можно воспитывать, потому что у анона есть кнут и пряник. Потому что, как верно заметили выше, это взрослые люди. Не котики, которых надо кормить и прививать по расписанию, даже если они обои ободрали.

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Однажды к девочке прилетела Серая Простыня. И закутала девочку с головы до ног.
А было у простыни такое свойство: сквозь неё внутрь, к девочке, проходило всё только плохое.
И даже голос Обоев казался тусклым и шелестящим, как будто ненастоящим.
Смотрит девочка на папу с мамой и думает: наверно они на меня сердятся.
Смотрит на девчонок в садике и думает: наверно они с мной играть не хотят и уже не захотят.
Смотрит на свои рисунки и думает, что хуже и представить себе нельзя.
И мультики стали неинтересные.

А потом приехала бабушка. Посмотрела на девочку, ничего не сказала, только села на диван рядышком и обняла. И девочке так плакать захотелось… но вроде как дышать стало полегче.
Взрослые, они Простыню не видят, но некоторые чувствуют.

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Анон сегодня пытался выклянчить у вокального педагога кусок оргстекла.
Педагог не дал, сказал нету))

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Ну и что? Полдня возилась с этим оргстеклом, чтобы в конце концов понять, что шарнир не лезет в тушку, потому что я изначально сделала его слишком громоздким, рассчитывая на другую конструкцию шарнироприемника.
Это были очаровательные, но довольно безрезультатные полдня.

Анон

Re: Извините, я нарцисс [дыбр][психология][крафт][yes.com]

Анон сходил в отпуск и вышел в рабочее пространство с душой светлой и незасранной.
Интересно, на сколько анона хватит?))